stefselfslagh

[stefselfslagh]

Tommy Wieringa: "Dit is het dan, Wieringa, dacht ik. Je gaat sneuvelen voor een boom."

Tommy Wieringa (57) weet het zeker: onze klimaatzieke planeet is niet meer te redden. Gelukkig vertelt hij in een nieuw essay hoe we met een licht gemoed de ondergang tegemoet kunnen gaan. "Geef de hoop op, dan heb je ook geen last van hopeloosheid."

Zo staat het op de toeristische websites: "Waterland is Nederland op z'n best. Je ziet er lage weilanden, lange sloten, slingerende dijkjes, bruggetjes, koeien en heel veel vogels.

En zo klinkt het uit de mond van Tommy Wieringa: "Waterland is een groene catastrofe. Vroeger hoorde je hier 's avonds nog kieviten naar elkaar roepen, een hallucinant mooi concert. Nu is het stil en leeg geworden."

Het is ochtend en we drinken koffie in Wieringa's huis aan het water. De woonkamer baadt in prematuur lentelicht, achter het terras ligt een weiland waar ik meteen vlindermeisjes bij fantaseer. Maar nog voor ik de woorden landelijk en mooi kan uitspreken, zegt Wieringa: "Je kijkt hier naar een morsdode monocultuur. De insecten, de vlinders: allemaal weg. En qua weidevogel moeten we het tegenwoordig stellen met een houtduif of een eend. Dat zegt genoeg."

Voor een goed begrip: Tommy Wieringa is geen zuurbal geworden. Hij ontving me met een glimlach die de laatste restjes ochtendnevel deed oplossen, en ondanks alles ziet ook hij nog het ansichtkaartgehalte van zijn Waterlandse woonplek. Maar wie kennis vermeerdert, vermeerdert ook smart, zegt hij.

"Eenmaal je de verwoestende gevolgen van milieudegradatie en klimaatcrisis hebt gezien, kun je ze niet meer niét zien. We laten een onbewoonbare aarde achter. Soms verlang ik naar de tijd dat ik daarvan onwetend was. Alleen een zware hersenbloeding kan me daarnaar terugbrengen, alles zal kalm en goed zijn." (lacht)

We zitten aan de eettafel, vlakbij een boekenrek dat eruitziet alsof het nog in een stedelijke bibliotheek gewerkt heeft. Tijdens ons gesprek zal Wieringa af en toe een boek uit het meubel plukken. Soms is hij op zoek naar woorden waarmee hij de zijne kan onderstutten, soms wil hij een zin proeven die hij al een tijdje niet meer genuttigd heeft. In beide gevallen toont hij zich een begenadigd voorlezer: nooit eerder hoorde ik iemand zo mooi leestekens vertolken.

Het voorwendsel voor onze ontmoeting is Optimisme zonder hoop, het essay dat hij zonet heeft uitgebracht. Daarin betoogt Wieringa dat de klimaatcrisis ons heeft opgezadeld met 'een vorm van toekomstloosheid die zonder precedent is in de menselijke geschiedenis'. Oorlogen komen en gaan, maar de verhoogde CO2-concentratie in onze atmosfeer blijft volgens de schrijver nog eeuwen bestaan.

"Ik heb voor dit boek met veel vrienden en passanten gepraat. Vaak kreeg ik te horen: 'Je bent te pessimistisch, Tommy. Er komt wel een oplossing voor de klimaatcrisis.' Dan vroeg ik: 'Oké, wat heb ik gemist? Waar is de lichtstraal in de duisternis?' Tot mijn verbijstering begon iedereen dan telkens over big tech: 'Technologie zal op een dag het klimaat redden, er komt een quick fix'. Maar is daar ook maar de geringste aanwijzing voor? Er worden pogingen gedaan om CO2 uit de lucht te vangen. En er wordt onderzocht hoe we groene waterstof rendabel kunnen produceren. Maar niets wijst erop dat we daarmee het klimaatprobleem gaan oplossen. En van artificiële intelligentie moeten we evenmin heil verwachten. Al die energieslurpende datacenters doen de CO2-uitstoot juist nog méér stijgen. En toch beweert Jensen Huang, de topman van AI-bedrijf Nvidia, dat we dankzij AI de opwarming van de aarde zullen afremmen. Eigenlijk zegt hij dus dat we onverantwoord veel energie moeten verbruiken om ervoor te zorgen dat we niet langer onverantwoord veel energie verbruiken. Dat doet denken aan de leuzen in 1984 van George Orwell: oorlog is vrede, vrijheid is slavernij. Big tech is een totaal geperverteerde sector geworden."

"Ik ben altijd een gelukkig schrijver geweest: het wonder van het schrijven schenkt me al vijfenveertig jaar de grootste voldoening. Maar tijdens het werken aan Optimisme zonder hoop heb ik me echt ellendig gevoeld. Al schrijvend werd het me duidelijk dat we de gevolgen van de klimaatverstoring nergens meer kunnen ontvluchten. Dat we het zullen moeten doen met de vaststelling dat het heel erg is en nog veel erger zal worden."

Omdat ik niet naar Nederland ben gekomen om me al na twintig minuten een depressie te laten aanpraten, roep ik de hulp in van Oxford-researcher Hannah Ritchie. In haar vorig jaar verschenen boek Niet het einde van de wereld stelt Ritchie dat het aantal doden door natuurrampen de voorbije honderd jaar gehalveerd is. En dat het energieverbruik per hoofd van de bevolking sinds tien jaar is beginnen te dalen. Haar conclusie: we zijn op de goeie weg; de problemen zijn groot, maar oplosbaar.

Tommy Wieringa is niet overtuigd. "Er zijn meer auteurs die ons proberen gerust te stellen. Maar het klimaat delft momenteel het onderspit in de wereld: er moet een fysieke oorlog worden uitgevochten en het domein van de feitenwaarheid krimpt terwijl dat van de sterke man groeit. Ook deze dingen gaan ten koste van milieu en klimaat. En dat terwijl er zoveel op het spel staat. We verliezen intussen tientallen plant- en diersoorten per dag. Alles zou ik opgeven om mijn vroegere argeloosheid terug te krijgen. Maar de toekomst is een oceaan van vrees geworden."

De geest van de beginner

Toch maar een depressie dus, al levert Wieringa meteen ook de antidepressiva. In Optimisme zonder hoop stelt hij zich de vraag: hoe kan je in een ongelukkige wereld nog gelukkig zijn? Hoe vind je bij gebrek aan toekomst nog de moed om het goede te blijven doen? Zijn antwoord: door alle hoop op te geven. Want als je niet langer hoop koestert, ben je ook niet langer vatbaar voor hopeloosheid.

"Ik ken veel mensen die van hoop zijn overgeschakeld op totale apathie. Nog voor ze in verzet kwamen, nog voor ze onze planeet begonnen te verdedigen, verzonken ze in passiviteit. En waarom? Omdat ze 'hun hoop verloren hadden'. Dat zette me aan het denken: als hoop zo snel kan omslaan in moedeloosheid, is het dan geen waardeloze strategie?"

"In eindige crisissen - zoals een oorlog, een recessie of een pandemie - is hoop wel degelijk van belang. Er is een oriëntatiepunt, je weet waar naartoe. Maar in een crisis zonder eindpunt, zoals de klimaatcrisis, is hoop geen bruikbare geesteshouding. Als de patiënt ongeneeslijk ziek is, heb je geen hoop nodig, maar een vorm van optimisme om de dag door te komen."

Het verschil tussen beide legt hij als volgt uit: hoop is de verwachting, optimisme de handeling. En door beide van elkaar los te koppelen, geef je de handeling een grotere levenskans dan de verwachting.

"Je kan mijn optimisme zonder hoop vergelijken met het optimisme van de wil van Antonio Gramsci (Italiaans politicus en schrijver uit de vorige eeuw, red.): ook al weet je dat je daden de wereld niet zullen veranderen, je moet ze toch stellen. Elke keer als ik hier op de dijk loop, raap ik het zwerfplastic op en gooi ik het in de vuilnisbak. Doe ik dat in de hoop dat er op een dag géén plastic meer zal liggen? Nee. Ik raap het op en dat is dat. Ik voel me er goed noch slecht bij, ik doe het omdat het gedaan moet worden."

"Shunryu Suzuki, een Japanse Zen-meester, zei: 'Je moet de geest van de beginner behouden. In de geest van de beginner is er geen plaats voor gedachten als 'ik heb iets bereikt'. Als we niet denken aan presteren, zijn we echte beginners. Dan kunnen we werkelijk iets leren.' Ik geloof dat mijn optimisme zonder hoop bij die gedachte zijn oorsprong vindt."

"Ik ben niet meer teleur te stellen. Ik zal het zwerfplastic in de berm blijven oprapen, al ligt het er elke dag opnieuw. Als ik zie hoeveel mensen geen klap meer uitvoeren omdat hun daden niet opleveren wat ze verwacht hadden, denk ik dat handelen zonder iets te verwachten een beter recept is."

Mijn brein staat nog niet in Zen-modus, ik vraag waarom we in godsnaam nog daden zouden stellen als we niet langer mogen verwachten dat ze ook enig verschil maken. "Om een paar snippers leefbare toekomst te verdedigen", antwoordt Wieringa. "Het geheel gaan we niet meer redden, daarvoor is het te laat. Maar zoveel mogelijk redden van de verdommenis, dat moet lukken."

Hij leunt voorover en zegt glimlachend: "Jij wilt je hoop graag behouden, hè? Ik merk het wel. En blijf vooral hopen, als je daar na het lezen van mijn boek nog toe in staat bent. Ik ben een groot voorstander van illusies. Illusies zijn verlangens die energie opwekken, en met die energie kan je nieuwe werelden scheppen. Maar zelf vind ik optimisme zonder hoop onder de huidige omstandigheden zinniger. En op lange termijn ook effectiever: je bent immers niet meer te ontmoedigen."

"Mizzi van der Pluijm, de uitgever van Optimisme zonder hoop, is na het lezen van mijn essay elke dag de rotzooi in haar Amsterdamse steeg beginnen op te ruimen, in plaats van te wachten tot de gemeente het komt doen. Die steeg is nog nooit zo schoon geweest, want de andere bewoners hebben haar voorbeeld inmiddels gevolgd. Optimisme zonder hoop kan dus besmettelijk zijn."

Een zacht ritselende revolutie

Eind vorig jaar ontvouwde Tommy Wieringa in de Volkskrant een plan: hij wilde de helft van Nederland met bomen beplanten. Wie ruimte beschikbaar had, mocht zich kenbaar maken: de schrijver zou zich persoonlijk met schep en schoffel komen aanmelden. Ondertussen heeft hij samen met een horde vrijwilligers al tientallen hectare braakliggende grond van bomen voorzien. En daar wil hij nog een hele tijd mee doorgaan.

"Bomen planten is een levensbevestigende daad. Een zacht ritselende revolutie. In de tiny forests die we overal creëren, vlamt het leven weer op: er ontstaat binnen de kortste keren een rijke biodiversiteit. Dat is een krachtig antidotum tegen mijn somberheid over deze tijd."

Toen hij in 2008 in Waterland kwam wonen, plantte hij vlak voor zijn huis, op de oevers van de dijk, een wilgenhaag. Maar dat was niet naar de zin van het provinciebestuur. "Vorige maand kwamen ze hier aanzetten met een motorzaag en een grote grijper. Ik rende naar buiten, wierp me voor één van mijn bomen. De grijper kwam tot op een paar centimeter van mijn neus. 'Dit was het, Wieringa', schoot het door me heen, 'je gaat sneuvelen voor een boom.'  Consternatie, ik week niet, toen gingen ze weer weg. Twee weken later - ik was niet thuis - zijn ze mijn wilgen alsnog komen omzagen. Daar liggen ze. Zo zie je maar: de vernietiging strekt zich uit tot voor mijn deur."

Ik stel een vraag waarop ik het antwoord al ken: zou het her en der planten van bomen wel een voldoende scoren op de morele ambitie-schaal van Rutger Bregman? "Ik zou het liefst tien miljoen bomen planten", zegt Wieringa. "Maar daar heb ik de middelen niet voor. En dus plant ik er tienduizend. In tegenstelling tot Rutger Bregman geloof ik niet dat kleine daden minderwaardig zijn. Ik bewonder Bregman zeer, maar af en toe moet hij z'n kop houden."

In de Volkskrant sprak Wieringa de hoop uit dat een student van The School for Moral Ambiton, de school van Rutger Bregman, op een dag deze woorden van Kurt Vonnegut op de wc-muur zou krabbelen: 'We zijn op aarde om rond te lummelen, en laat ze je niks anders wijsmaken.' Ik informeer of de bezorgde vader die zonet Optimisme zonder hoop heeft geschreven zich nog wel in dat Vonnegut-citaat kan terugvinden.

"Toen ik Vonnegut aanhaalde, was ik nog een flaneur. (lacht) Ik kan me moeilijk inbeelden dat je vandaag nog tot rondlummelen in staat bent. De wereld is in korte tijd ingrijpend veranderd. Lang hebben we gedacht dat onze democratische instituten tegen alles bestand waren: extreemrechts, big tech, noem maar op. Vandaag zien we dat we ons vergist hebben: Amerika, een van de oudste democratieën ter wereld, is aan het instorten. De rot zit daar al te diep."

"Gelukkig kondigt zich ook wederopstanding aan. Plots staan we met een knuppel van achthonderd miljard te zwaaien (het bedrag dat Europees Commissie-voorzitter Ursula von der Leyen wil vrijmaken om Europa te herbewapenen, red.). Europa heeft duidelijk geen zin meer om 'dat stuk snot uit een catechisantenneus' te zijn, zoals de Duitse dichter Gottfried Benn ons continent ooit omschreef."

Too little, too late, citeer ik op mijn beurt de Amerikaanse zangeres JoJo. We hadden decennia geleden al een eigen defensiemacht uit de Europese grond moeten stampen. "Europa heeft veel nagelaten", knikt Wieringa. "Maar het heeft geen enkele zin meer om daarover te piepen. Je moet kijken naar wat Europa vandaag is. En hoe we ons in de geest van Perikles weer tot een krachtdadig geheel kunnen herenigen."

Mark Rutte, de vlerk

Er wordt op de deur geklopt. Het is de overbuurman, die zich aan mij voorstelt  als 'de masseur van Tommy'. Ik overweeg om hem mijn bandopnemer onder de neus te schuiven en zichzelf te laten verklaren, maar besluit dat mysterieuze overbuurmannen leuker zijn dan doorzichtige.

Nadat de schrijver zijn masseur met een viriele knuffel weer uitgeleide heeft gedaan, keren we op een drafje terug naar het Avondland.

"Europa denkt voortdurend dat het zwak is", zegt Wieringa. "Maar waarom denk je dat Mark Zuckerberg en Elon Musk zo'n pesthekel aan dit continent hebben? Omdat ze hier niet straffeloos en ten koste van alles macht en kapitaal kunnen vergaren. Omdat ze hier nog aan een paar regels moeten voldoen. Omdat ze hier nog een beetje belastingen moeten betalen. Dat bewijst dat Europa niet zomaar te manipuleren is."

"We zijn het gewoon om in pejoratieve termen over Brussel te spreken. Maar in Oekraïne zien ze nog de hooggestemde principes waar Europa ook voor staat. Al die geschenken die wij bij onze geboorte krijgen - een open samenleving, een liberale democratie, een functionerende rechtsorde - worden door de Oekraïners met hun leven verdedigd. Geen land ter wereld doet meer om de Europese waarden te beschermen dan Oekraïne. Je hoeft maar naar Lviv te gaan, de Heldenbegraafplaats te bezoeken en iets te gaan eten in restaurant Baczewski en je komt terug als een gerestaureerd democraat. Oekraïne hoeft zich niet aan te sluiten bij de Westerse moderniteit, het ís de Westerse moderniteit."

Hij looft de manier waarop de Oekraïense president Zelensky tijdens zijn Oval Office-onderonsje met Donald Trump en JD Vance zijn rug recht hield. En verfoeit zijn landgenoot en Navo-baas Mark Rutte die Zelensky nadien opriep om 'de banden met de Verenigde Staten te herstellen'.

"Ik begrijp dat Rutte de NAVO bij elkaar moet houden. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij Zelensky - een held van onze tijd - publiekelijk de les moet spellen. Rutte had moeten zeggen: 'Wij, de NAVO, willen best mee naar een oplossing zoeken, maar we staan wel als één man achter Zelensky.' Nu heeft hij, in een poging om Trump te paaien, de positie van Zelensky verzwakt. En dat is dom. Ik sluit me aan bij wat journalist Olaf Koens daarover zei: 'Wat denk je? Dat de laars die je likt je straks niet in het gezicht schopt?'"

"Ach, Mark Rutte. Hij heeft als premier niet één gunstig woord over Europa ge-sproken. Toen hij op het laatst van zijn premierschap naar Brussel ging, nam hij de biografie van Chopin mee, want er werd tijdens die Europese vergaderingen 'toch niks interessants gezegd'. En nu is die vlerk secretaris-generaal van de NAVO. Het is nauwelijks te geloven."

Plots: "Ik denk overigens dat de Amerikanen in staat zijn om Zelensky, die ze liever kwijt zijn dan rijk, te laten ombrengen. Ze hoeven maar bepaalde inlichtingen niet langer te delen en hij is een vogel voor de kat. Van de huidige Amerikaanse regering kun je alles verwachten."

Hij noemt het opmerkelijk dat zowel Amerika als Rusland wilt dat Oekraïne naar de stembus trekt. "Als twee corrupte regimes oproepen tot verkiezingen, wil dat alleen maar zeggen dat ze ervan overtuigd zijn dat ze die verkiezingen kunnen manipuleren. Dat ze een Oekraïense stembusgang kunnen misbruiken om te bepalen wie er aan de macht komt. De misleiding van de publieke opinie is al begonnen: Trump noemde Zelensky al een dictator, en ook de leden van zijn entourage herhalen op X Russische leugens."

Dat de digitale desinformatieplatforms op volle toeren draaien, kan volgens Wieringa niet los gezien worden van de klimaatcrisis. Verlies van toekomst maakt mensen onzeker en bang, luidt het in Optimisme zonder hoop. En zo worden ze ontvankelijk voor leugens. 'Van niets willen mensen zo graag worden verlost als van hun borende angst voor de ongewisheid. (...) Breng ze buiten zichzelf van angst, zweep ze op tot woede, maak dat ze nergens meer op vertrouwen zodat ze overal in geloven.'

Verderop in het boek schrijft Wieringa dat de grootste leugens - de leugens 'die niet eens meer hun best doen om op waarheid te lijken' - de gevaarlijkste zijn van allemaal. Omdat 'de schaamte eruit verdwenen is'. Ik vraag of de waarheid überhaupt nog is opgewassen tegen de onjuistheden die elke dag ontkracht moeten worden. Of de rede nog wel bij machte is om de redeloosheid te bestrijden. Geen vraag beantwoordt hij sneller dan deze.

"Tuurlijk wel. Geef je de rede op, dan dooft het licht. We zullen de leugen moeten bestrijden met alles wat we hebben. Als we morgen allemaal Facebook, X en andere leugensystemen verlaten, zetten we al een mooie eerste stap. Étienne de la Boétie, een Frans politiek filosoof uit de zestiende eeuw, schreef in een essay over tirannie: 'Ik wil niet eens dat jullie de tiran omstoten of doen wankelen, maar alleen dat jullie hem niet meer steunen.’ Kortom: uitloggen maar. Niet naar de leugen leven, zoals de Russische dissident Aleksandr Solzjenitsyn zei. Hij wist waarover hij sprak. Wil je nog koffie?"

Nietsvermoedendheid

Hij gaat naar de keuken en bedient zijn koffiemachine zoals een organist zijn orgel bespeelt: met een ontroerende overgave. Even later keert hij terug met een alweer de perfectie benaderende cappuccino. De schrijver die een masseur heeft, heeft geen barista nodig.

Ik blader terug naar de eerste pagina's van Optimisme zonder hoop, meer bepaald naar het onverbiddelijke Leonard Nolens-citaat waarmee het essay begint: 'Zeg aan de kinderen dat wij niet deugen'.

"Dat is de titel van de fantastische dichtbundel van Nolens", zegt Wieringa. "Maar liefst tien gedichten opent hij met de zin 'Zeg aan de kinderen dat wij niet deugen.' Ik had ze graag alle tien integraal in mijn boek opgenomen, maar dat zou de aandacht misschien wat afgeleid hebben." (lacht)

In het geval van Tommy Wieringa heten 'de kinderen' Hazel en Zoë en zijn ze respectievelijk vijftien en dertien jaar oud: nog te jong om de filosofische consequenties van een toekomstdeficit te overschouwen, maar niet om met hun vader onrustwek-kende krantenkoppen te bespreken.

"Mijn dochters leven al in een diepe verontwaardiging over de staat van de wereld. Maar ze overzien godzijdank nog niet het geheel. En dat wil ik graag nog even zo houden. Ik heb geen haast om mijn kinderen bewust te maken van wat er op ze afkomt."

Had de ernst van de klimaatcrisis zich vijftien jaar geleden al aan hem geopenbaard, had hij dan nog altijd kinderen op de wereld gezet? "Om eerlijk te zijn: ik betwijfel het. Ook al heb ik in mijn bestaan geen groter geluk gekend dan de geboorte van mijn dochters."

In een inmiddels vergeeld interview noemde hij zichzelf 'een veel te aanwezige vader'. Ondertussen hebben zijn tienerdochters hem liefdevol naar de achtergrond verwezen.

"Ze zijn volop hun eigen werelden aan het inrichten. Precies zoals het hoort. En toch vind ik het moeilijk, loslaten. Kijk nou toch eens naar dit hier ... (loopt naar de keuken en komt terug met een fotootje waarop zijn dochters in peuterversie te zien zijn) Dit is toch verrukkelijk? Die nietsvermoedendheid, dat is toch prachtig?"

Ik zie Tommy Wieringa een verdienstelijke poging ondernemen om het verleden aan te raken. Wanneer dat naar verwachting niet lukt, zinkt hij even weg in nostalgische berusting. Dat verwondert me, omdat hij in Optimisme zonder hoop allerminst aan nostalgie bezwijkt. Al ziet hij dat zelf anders.

"Mijn essay is ook een lamento voor wat al verloren is gegaan. Het bevat natuurlijk een zekere heimwee naar vroeger. Maar het klopt dat ik niet in het verleden blijf hangen. Dat ik in actie kom. Dat is niet meer dan logisch: als alles tegenzit, heb je des te meer te doen."

"Los daarvan ben ik een door en door nostalgisch wezen. Je weet dat ik van mijn tweede tot mijn tiende op de Antillen heb gewoond. Toen ik terug in Nederland was, heb ik nog jaren wanhopig naar die tijd terugverlangd. De enige manier om de onrust in mijn lijf te beteugelen, was reizen: als ik onderweg was, had ik er geen last van."

"Rond mijn dertigste heb ik afgerekend met mijn nostalgie. De romantisering van het verleden bracht me niks bij. Ook mijn schrijven liep erin vast. Op een mooie zomer-dag besloot ik: gedaan met terugblikken, vanaf nu vooruit. Niet lang daarna schreef ik Joe Speedboot. Met die roman heb ik me van de ketens van het verleden bevrijd."

Twintig jaar later behoort Joe Speedboot zélf tot het verleden. Al wordt het boek nog regelmatig naar het heden gesommeerd. Pas nog werd het door tachtig Vlaamse schrijvers, uitgevers en boekhandelaren uitgeroepen tot beste Nederlandstalige roman van de 21ste eeuw. Een keuze die nergens op gemopper werd onthaald, behalve bij literair curator Ushi Cop. 'Waarom wordt een vrouwonvriendelijk en eurocentrisch boek vandaag nog grote literatuur genoemd?', schreef ze in een opiniestuk in Knack. Wanneer ik Tommy Wieringa vraag waarom hij het stuk van Cop niet gebruikt heeft om komaf te maken met het misverstand dat literatuur morele verplichtingen heeft, reageert hij met een vriendelijk "Ik reageer niet op opinies: wat anderen van mijn boeken vinden, gaat me namelijk niks aan."

We vergeten de rel die er nooit een geweest is en keuvelen nog wat na. Op een zucht van het middaguur bedank ik Wieringa voor zijn tijd, zijn gedachten en zijn koffie.

Op weg naar huis bedenk ik dat ons gesprek op een tegenstrijdigheid vanjewelste is uitgedraaid: het heeft me erg hoopvol gestemd, terwijl het precies het omgekeerde had moeten doen. Dat ligt niet aan mij, maar aan Tommy Wieringa, besluit ik. Zolang er mensen zijn die de taal zo hartstochtelijk liefhebben als hij, zal ik niet aanvaarden dat we gedoemd zijn. Ik laat me nog liever door een boomgrijper vermalen.

[stefselfslagh]

Malin-Sarah Gozin: "Soms hoor ik: maak eens iets romantisch in plaats van die rare shit."

Na Clan en Tabula Rasa laat showrunner en scenariste Malin-Sarah Gozin (49) Dood Spoor op ons los: een reeks over een man die vreemde dingen kan proeven en zo de politie helpt. "Er is amper nog budget voor series van het meer eigenzinnige type."

Zaterdag 1 februari. Malin-Sarah Gozin krijgt van de organisatoren van Filmfestival Oostende een Walk of Fame-ster op de zeedijk. Ze draagt een fotogeniek glitterjasje, funky blauwe laarzen en een stijlvol paars kleed. Ze lacht, ze schittert, ze poseert, de ondergaande zon is haar volgspot, minstens één golden hour lang is ze de koningin van de koningin der badsteden.

Vier dagen eerder. Malin-Sarah Gozin hoest een hardnekkige slijmprop uit haar keel, toetert haar neus leeg, legt een forse voorraad Paracetamol op tafel, bestelt de eerste van vele muntthee's en zegt met een stem heser dan die van Tom Waits: "Ik heb griep. Het zou kunnen dat ik wat minder goed uit mijn woorden kom."

De vrouw die in Vlaanderen het begrip showrunner introduceerde, straalt tijdelijk weinig showbizz uit. Maar dat dondert niet, want we zitten in De Wed in Rijmenam, een kleine, goed verborgen taverne die ook als paardenmuseum door het leven gaat. May the horse be with you, zegt een sticker op de inkomdeur, en die wens wordt eenmaal binnen meteen werkelijkheid: in het pand staan meer dan drieduizend paardgerelateerde spullen. Van vingerhoedjes met afbeeldingen van paarden tot hoefijzers van meer dan tweeduizend jaar oud.

Waarom Gozin zo graag in De Wed wilde afspreken? "Ik heb de voorbije maanden gewerkt als een paard", zegt ze. Het monkellachje waarin ze haar woorden verpakt, maakt duidelijk dat ze zelf ook wel weet dat het een grap van bedenkelijke kwaliteit is, maar dat ik het niet moet wagen om haar daar in haar huidige toestand op te wijzen.

Niet dat ik dat van plan was: je moet je plaats kennen als je tegenover de beste fictieproducente van het voorbije decennium zit. Malin-Sarah Gozin maakte Clan, Tabula Rasa en Bad Sisters (de Engelstalige remake van Clan), won een Ensor, drie BAFTA-awards (de belangrijkste Britse tv-prijzen) en vier Emmy-nominaties, en bewees op ondubbelzinnige wijze dat je ook in Vlaanderen reeksen met HBO-allures kan maken.

Donkerkomisch, worden haar series steevast genoemd, en laat dat nu net het nieuwsamengestelde adjectief zijn waarmee ook het werk van de zopas overleden Amerikaanse regisseur David Lynch vaak getypeerd wordt. "Ik ben pas recent beginnen te beseffen hoezeer David Lynch mij geïnspireerd heeft", zegt Gozin. "Hij was de eerste die buiten de lijntjes kleurde. Die films maakte voor het kleine scherm. Die verschillende genres door elkaar klutste. Toen ik het nieuws van zijn dood vernam, was ik net de vierde aflevering van Dood Spoor aan het afwerken. Ik heb meteen besloten om die aflevering aan hem op te dragen. Helden zijn er om te eren."

Dood Spoor, dat sinds 11 februari op Streamz te zien is en vanaf 25 februari op Play4, bestaat naar goede Gozin-gewoonte uit gelijke delen mysterie, humor en drama. De reeks vertelt het verhaal van Ed Bex, een vijftiger met een eetstoornis: zodra hij iets in zijn mond stopt, ziet hij wat ermee gebeurde. Ed gebruikt zijn gave om voor nabestaanden de laatste uren van hun dierbare overledene te reconstrueren: even aan de tandenborstel van de afvallige zuigen, volstaat. Wanneer een politie-inspecteur een ingewikkelde moordzaak moet oplossen, roept hij om voor de hand liggende redenen de hulp van Ed in. Maar Ed twijfelt: heeft hij wel zin om ter opsmukking van de politionele statistieken een dode mensenteen in zijn mond te stoppen?

Dood Spoor is een reeks met een - pun toch wel een beetje intended - rijk smakenpalet. In het van de pot gerukte universum dat Malin-Sarah Gozin creëert, vermengt ze absurditeit met kwetsbaarheid en ontroering met spanning. "Een hybride reeks zoals deze vergt veel van de acteurs", zegt Gozin. "Ze moeten nu eens grappig zijn, dan weer emotioneel, en wat later ook nog ernstig. En ze moeten al die emoties zo doseren dat geen enkel gevoel de bovenhand krijgt. Dat is niet zo gemakkelijk als het lijkt."

De acteurs die haar verknipte fantasieën tot leven mogen brengen, heten dit keer - onder meer - Peter Van den Begin, Emilie De Roo, Ward Kerremans en Marian De Schutter. Maar het is vooral de Nederlandse Elise Schaap die alvast een optie neemt op de Ensor voor beste acteerprestatie. Malin-Sarah Gozin: "Elise heeft zich kapot geamuseerd met de rol van forensisch experte. Ik ken niemand die sexier kan zeggen: 'Een stukje huig?' (lacht) Maar ik ben onder de indruk van de hele cast. Peter is een acteur met een ongelooflijk breed bereik, dat hij voor het personage van Ed Bex volledig benut heeft. Zo heeft hij Dood Spoor de gelaagdheid en geloofwaardigheid gegeven die de reeks nodig had."

Waarom heb je ook met Nederlandse acteurs gewerkt? Dood Spoor is, in tegenstelling tot Undercover, geen Vlaams-Nederlandse co-productie.

"Nederlandse acteurs casten, helpt om een Vlaamse reeks over de grenzen heen te tillen. Maar voor mij telden vooral de creatieve overwegingen: ik vind Elise een supertalent en wilde al lang met haar werken. Je moet in je casting uiteraard trouw blijven aan je verhaal. Maar in het geval van Dood Spoor klopte het gewoon om een wetsdokter te hebben die in Vlaanderen gestudeerd heeft en hier is blijven plakken."

Ed Bex heeft wat je een empathische mond zou kunnen noemen. Dat is scenariotechnisch een geweldige vondst. En ook wel een hele rare. "Het idee voor Dood Spoor ontkiemde toen ik op een dag een beschimmelde aardbei at, een voedselvergiftiging kreeg en al ijlend beelden zag die mijn fantasie te boven gingen. Met dat gegeven kan ik iets doen, dacht ik. Van een hallucinatie kwam een idee, van een idee een scenario."

Behalve zijn smaakgave heeft Ed ook nog andere sensorische talenten: hij ruikt beter, hij hoort beter, hij ziet details die iedereen ontgaan, hij voelt onmiddellijk welke sfeer er in een ruimte hangt. Is Ed Bex hoogsensitief? "Zo zou je hem kunnen kwalificeren, ja. Ed is bovengemiddeld gevoelig voor indrukken en prikkels. Dat ervaart hij soms als een vloek - hij merkt weleens dingen op die hij liever niet had opgemerkt - maar nog vaker als een zegen: zijn hoogsensitiviteit is in wezen een vergaande vorm van empathie. En dat inlevingsvermogen kan hij in zijn job goed gebruiken."

Ben jij hoogsensitief? Tijdens ons vorige gesprek zei je dat je geregeld van de wereld moet bekomen. "Mijn hoofd is heel vaak aan het tollen, ja. Ik moet regelmatig ontprikkelingsperiodes inlassen: momenten waarop ik de leegte opzoek, waarop ik me even moet afzonderen. Mijn man, Sam, heeft een grote familie en veel vrienden, bij wie hij graag en vaak op bezoek gaat. Ik ga niet altijd mee, omdat ik me soms gewoon moet kunnen heropladen. Volgens mij heeft Sam vrienden die denken dat hij een denkbeeldige vrouw heeft. Dat ik gewoon niet besta." (lacht)

Is hoogsensitiviteit in jouw branche vooral een geschenk, of toch ook een straf? "Als ik aan het schrijven ben, is het zonder meer een gave: ik kan mij ontzettend goed in mijn personages inleven. Ik kruip in hun huid, voel met ze mee, beleef wat zij beleven, ik word in zekere zin mijn personages. En dat helpt me uiteraard om hun karakters nauwkeurig te borstelen. De schaduwkant van mijn empathie is dat ik de actualiteit niet of nauwelijks volg. Uit zelfbehoud, omdat het nieuws mij vanbinnen helemaal kan opvreten. Wat er in Gaza gebeurt: ik moet mij daar van afschermen, dat rijt mijn ziel volledig open. Ik ben dus niet de best geïnformeerde scenariste ter wereld."

En toch is de staat van de wereld een thema in Dood Spoor. Wanneer Ed Bex een stukje lamsvlees in zijn mond stopt, ziet hij tot in de gruwelijkste details het lijden van het lam dat voor hem gestorven is. Dat lijkt op een pleidooi voor de stopzetting van vleesconsumptie. "Er zijn best wel wat vegetariërs die mij zeggen: 'Wat jij toont op het moment dat Ed op dat stukje lamsvlees aan het kauwen is, is precies wat ik ook zag toen ik nog lamsvlees at.' Zelf ben ik geen vegetariër - ik eet af en toe vlees - maar ik vind wel dat de vleesindustrie veel verantwoorder te werk zou moeten gaan. Als je ziet hoe dieren onder meer in slachthuizen behandeld worden: daar keert je maag van om. En het is al even misselijkmakend dat er in de supermarkt elke dag kilo's vlees worden weggegooid omdat de houdbaarheidsdatum ervan overschreden is. Er is een tijd geweest dat ik de afgeprijsde kippen in de supermarkt opkocht. Omdat ik vond dat die beestjes anders voor niks gestorven waren. (lachje) Met Dood Spoor wil ik de mensen in de eerste plaats entertainen, maar als ik er via Ed toe kan bijdragen dat er straks wat minder vlees gegeten wordt, zal ik daar niet rouwig om zijn."

Ze gloeit alsof ze een uurtje in de sauna heeft gezeten en nadien nog even aan een vuurloopceremonie heeft deelgenomen. Ik zeg dat we ons gesprek ook later op de dag kunnen voortzetten, maar ze wijst het aanbod af. Malin-Sarah Gozin heeft al in uitdagender omstandigheden deadlines getemd. En dus praten we verder. Over de oneliners in Dood Spoor ('Liever een paar kilo's te veel dan een paar hersencellen te weinig' is een mooie), over het concept van de houdbaarheidsdatum dat als een rode draad door de serie loopt (ook het huwelijk van Ed lijkt een vervaldag te hebben) en over de gelijkenissen tussen Ed Bex en Mister Gwyn, het hoofdpersonage uit het gelijknamige boek van Alessandro Baricco. Malin-Sarah Gozin: "Mister Gwyn is een fictieve schrijver die ervan houdt om mensen te portretteren. Eerst observeert hij ze een tijdje, nadien schrijft hij een verhaal waarin hij hun kern probeert te vatten. Dat is vergelijkbaar met wat Ed in Dood Spoor doet: hij brengt de laatste uren van overledenen in kaart, schetst al doende hun essentie en helpt zo de nabestaanden om met het verlies om te gaan."

Ed motiveert zijn professionele activiteiten met de zin 'Ik kan er niet tegen als mensen vertrekken zonder afscheid te nemen.' Iets zegt me dat dat ook voor jou geldt. "Dat is zo. Ik probeer altijd te voorkomen dat mensen uit mijn leven vertrekken. In de vriendschap en de liefde is me dat tot nu toe aardig gelukt: ik heb nog altijd contact met iedereen met wie ik ooit een vriendschappelijke of romantische relatie heb gehad. Maar tegen de dood ben ik natuurlijk niet opgewassen. Ik prijs mij gelukkig dat al mijn dierbaren nog leven. Maar ooit zal ook ik mensen moeten afgeven. En dat vind ik onaan-vaardbaar. Een belachelijke uitspraak, ik weet het: ik heb geen andere keus dan de dood te accepteren. Maar ik kan het niet. Geliefden verliezen en toch verder moeten: het lijkt me het moeilijkste wat er is."

Reden te meer om ze te koesteren terwijl ze er nog zijn. "Je raakt een teer punt. Ik ben er al maanden niet voor mijn vrienden, ik voel mij op dit moment een vreselijk slechte vriendin. Tijdens het maken van een serie ga ik altijd heel diep. Zodra ik met de preproductie start, bestaat mijn sociale leven niet meer. Dan is de druk zo groot dat alles in het teken staat van het werk."

Doe je jezelf die druk aan of hebben we het over de in Vlaanderen onvermijdelijke we-hebben-te-weinig-geld-en-dus-ook-te-weinig-draaidagen-druk? "Vooral dat laatste. We werken hier nog altijd met dezelfde budgetten als tien jaar geleden. Maar ondertussen is alles minstens dertig procent duurder geworden: de crews, de locaties, het materiaal, alles. Het is nauwelijks nog te doen."

En ik die dacht dat je na het succes van Bad Sisters de buitenlandse investeerders maar voor het uitkiezen had. "De audiovisuele sector zit zowat overal in een serieuze dip. Tijdens de coronacrisis ging bij alle streamingdiensten het aantal abonnees door het dak. Er werden ontzettend veel series besteld. Ondertussen zijn de abonneebestanden weer gekrompen en durft niemand nog risico's te nemen. Zowel de zenders als de streamingdiensten willen alleen nog reeksen waarvan ze op voorhand weten dat ze succesvol zullen zijn. Gevolg: er wordt veel eenheidsworst gemaakt, voor series van het meer eigenzinnige type is het ontzettend moeilijk om nog budgetten los te weken."

Zijn er al plannen voor een internationale remake van Dood Spoor? "Nog niet, maar als de kans zich aandient, kunnen we er zo aan beginnen: ik heb Dood Spoor eerst in het Engels geschreven, samen met Brett Bear en Dave Finkel, de showrunners van New Girl en 30 Rock, en de creatieve soulmates waarmee ik ook Bad Sisters heb gemaakt. We hebben een Engelstalig scenario, we hebben de originele Vlaamse reeks als proven format: we zijn helemaal klaar om van Dood Spoor ook Dead End te maken."

Alleen: waarom zouden jullie dat doen? We consumeren Zweedse, Griekse, Spaanse en zelfs Koreaanse series in hun oorspronkelijke taal. Je kan Dood Spoor in andere landen toch gewoon ondertitelen? "Dat is waar, maar het maken van een remake is vaak een kans om eens met grotere budgetten te werken. Om alles te doen wat in Vlaanderen om financiële redenen niet haalbaar is. Soms zijn remakes zelfs beter dan het origineel. De Amerikaanse versie van House of Cards was stukken succesvoller dan de oorspronkelijke Britse serie. En kreeg daardoor ook de kans om te groeien."

Maar is het wel leuk om een remake te maken? Je maakt in wezen toch een serie die je al eens gemaakt hebt. "Dat is ook de reden waarom ik de productie van Bad Sisters 2 vanop een iets grotere afstand gevolgd heb. Ik was toe aan iets nieuws, ik wilde verder werken aan Dood Spoor."

Ik neem aan dat jij schriftjes vol ideeën voor nieuwe series hebt. Wat onderscheidt de goeie ideeën van de matige? "Een goed idee is een idee dat mij toelaat om iets wezenlijks te vertellen. Dood Spoor leunt op een plotgedreven crime line, maar ik kan er ook iets in kwijt over hoogsensitivi-teit en de toestand van onze planeet. En verder is er natuurlijk ook de sticky factor: blijft een idee plakken, blijf ik erover fantaseren? Ik werkt gemiddeld vijf jaar aan een reeks. Dat doe ik niet voor een idee dat ik al na een maand beu dreig te zijn."

Hoe vaak komen mensen op feestjes in jouw oor brullen dat ze een fantastisch idee hebben voor een serie? "Ik ga niet zo vaak naar feestjes. Mensen met ideeën vinden mij wel. Onlangs nog dropte een onbekende op Instagram het volledige derde seizoen van Bad Sisters in mijn inbox." (lacht)

En? Is het goed? "Ik heb het nog niet kunnen lezen." (lacht)

Terug naar de zeedijk in Oostende. De Walk of Fame-ster van Malin-Sarah Gozin ligt nog onder een opschortend laagje zand wanneer Peter Van den Begin een laudatio voor haar uitspreekt. "Er is een Vlaamse tv-fictie voor Malin-Sarah Gozin en er is een Vlaamse tv-fictie na Malin-Sarah Gozin", zegt hij. "Je manier van vertellen is baldadig, bloedstollend, geestig en altijd origineel. Het is hoog tijd voor een allesomvattende term: Gozinesk, of gewoon zo zot als een achterdeur."

Gozinesk is ook de bescheidenheid waarmee Malin-Sarah Gozin in taverne De Wed mijn uitspraak relativeert dat ze met haar werk een hele generatie fictiemakers uit het uitgewoonde hokje van de klassieke politieserie heeft gejaagd. "Hooguit heb ik een aantal mensen getoond dat je ook in Vlaanderen gedurfde series kan maken", zegt ze. "Ondertussen worden er hier veel originele dingen gemaakt. Putain is daar een mooi voorbeeld van."

Is jouw zwartkomische fictiegenre nog even uniek als toen Clan voor het eerst op tv kwam? Of wordt het stilaan tijd om iets helemaal anders te maken? "Mijn series zullen altijd wel een mix blijven van drama, thriller en comedy. Bert Hamelinck (ceo van Caviar, het productiebedrijf waarvoor Gozin werkt, red.) zegt soms al lachend: 'Maak nu toch gewoon eens iets romantisch in plaats van al die rare, zieke shit.' (lacht) Maar ik betwijfel of ik goed zou zijn in iets wat naar onversneden realisme neigt. Realisme is me te naakt. Ik kan me beter uitdrukken in metaforen, in verhalen die het gewone leven ontstijgen. Voor mij zet dat geen rem op de herkenbaarheid. Integendeel: wanneer je een situatie uit het dagelijkse leven in een ongewone context gooit, zet je juist een vergrootglas op het herkenbare. Dan zie je het nog beter."

Ga je ooit een film maken? "Het toeval wil dat de ideeën die op mij liggen te wachten vooral filmideeën zijn. Ik heb echt zin om eens met het narratieve timeframe van een langspeler aan de slag te gaan. Wie weet maak ik voor Bert Hamelinck eens iets romantisch. (lacht) Al zal het, mij kennende, altijd wel een donker randje hebben."

Die donkerkomische tonaliteit waar jij zo van houdt, is dat ook de toonaard waarin je eigen leven gezet is? Pendel je heen een weer tussen licht en donker? Tussen Weltschmerz en levenslust? "Ja. En daar heb ik ondertussen ook vrede mee. Ik geloof dat tegengestelde energieën samen voor een harmonieuze dynamiek kunnen zorgen. Als je licht en donker probeert te vermijden en tussenin gaat mikken, dreig je in grijs te belanden. En dat is nooit interessant."

Op Instagram heet je Midnight Marmalade. Omdat die naam zowel je donkere als je zoete kant vat? (knikt) "Mijn lichtheid en mijn obscuriteit vullen elkaar goed aan. Zoals Julie Andrews zingt: a spoonful of sugar helps the medicine go down."

Edward Fitzgerald schreef dan weer: 'Ah my beloved, fill the cup that clears today of past regrets and future fears.' Wat zijn jouw past regrets en future fears? "Past regrets heb ik niet: ik heb de neiging om negatieve gebeurtenissen meteen uit mijn geheugen te bannen. Maar een future fear heb ik wél: kwijtraken wat ik heb. Ik ben heel blij met mijn leven zoals het nu is. Maar ik weet dat niks blijvend is. En dus ben ik soms bang dat mijn leven in negatieve zin gaat veranderen. Ik ben sowieso nogal vatbaar voor worst case scenario's. Als Sam een uur later dan afgesproken nog altijd niet thuis is, zie ik hem al op de brancard van een ziekenwagen liggen. Ik spreek die vrees thuis niet luidop uit en toch merk ik dat Juno Rose, onze dochter van zeven, ook in rampscenario's denkt. 'Mama, wat als ons huis in brand vliegt? Wat als België overstroomt? Wat als er hier oorlog uitbreekt?' Die vragen kunnen zich allemaal tegelijk in haar hoofd aanbieden, ze kan zich helemaal de dieperik in speculeren."

Wat zeg je haar dan? "Dat ze aan leuke dingen moet proberen te denken. Dat is een techniek die ik zelf ook toepas."

Met succes? "Niet echt. (lacht) En bij Juno Rose werkt het ook lang niet altijd. Ik vermoed dat mijn dochter en ik allebei in hetzelfde hoogsensitieve bad zijn gevallen. Ik zie haar worstelen met dingen die ik als kind zelf ook lastig vond. The force is very powerful in her. En ze heeft duidelijk het nostalgisch-melancholische gen: alles gaat haar te snel, ze zou de tijd soms willen bevriezen. Maar ook haar hoogsensitieve kantje is een mes dat aan twee kanten snijdt: haar fantasie en humor zijn heerlijk en eindeloos."

Je geeft je eigen ouders in interviews vaak complimenten. Zo bedankte je hen al voor de rugzak die ze je hebben meegegeven. Wat zat daar dan precies in? "Veel creativiteit, een beetje hoogsensitiviteit, en vooral: veel zelfvertrouwen. Wat uiteraard essentieel is om je goed in je vel te kunnen voelen. Het basisvertrouwen dat ik van mijn ouders gekregen heb, probeer ik mijn dochter zelf ook te geven."

Zijn er ook dingen die je als moeder anders doet dan je ouders? "Ik ben wellicht nog iets meer een adept van wat vandaag 'mild ouderschap' wordt genoemd. Als Juno Rose bang is en niet kan slapen, mag ze altijd bij mij komen liggen. Dan vertik ik het om streng te zijn, dan wil ik haar vooral een gevoel van geborgenheid geven. Maar over het algemeen voed ik Juno Rose niet wezenlijk anders op dan mijn ouders mij hebben grootgebracht. Ze hebben dat allebei heel goed gedaan."

Wordt je werk op één of andere manier door Juno Rose beïnvloed? Heb je sinds haar geboorte andere ideeën dan vroeger? "Ik heb net een reeks gemaakt over een man die aan lijken sabbelt, wat denk je zelf? (lacht) Juno Rose zegt altijd: 'Mama, wanneer maak jij nu eens een film voor kindjes?' 'Ooit', antwoord ik dan. Ik ben zot van fantasiefilms zoals Labyrinth, The Neverending Story en The Dark Crystal. Zoiets zou ik zelf ook graag eens maken. Als ze mij morgen vragen om een boek van Roald Dahl te verfilmen, spring ik meteen recht. Ik ben in mijn fantasy-fase blijven hangen, denk ik. Fantasie kan zo helend zijn. In een verzonnen universum tank ik de energie die ik nodig heb om met de minder prettige kantjes van de realiteit te kunnen omgaan."

Zoals het feit dat je dit jaar vijftig wordt, bijvoorbeeld. Gaat die nakende verjaardag met existentiële angsten gepaard? Of denk je gewoon: vijftig is het nieuwe veertig? "Ik hou me niet bezig met leeftijden. Eens een meisje, altijd een meisje. Aan dat zelfverzonnen adagium probeer ik zo lang mogelijk trouw te blijven."

We spelen al lang in de toegevoegde tijd, we besluiten dat het mooi is geweest. Of ze na de première van Dood Spoor een tijdje in de leegte kan gaan logeren, vraag ik nog terwijl ik mijn jas aandoe. Ze lacht en zegt: "Dat wordt mij de laatste weken wel vaker gevraagd. Al formuleren de meeste mensen het anders: 'Binnenkort een vakantietje, zeker?' Dan denk ik: een vakantietje? Dat klinkt alsof ik een grote, gapende wonde moet zien te stelpen met een klein, rond pleistertje. (lacht) Er zal iets meer dan een vakantietje nodig zijn om van Dood Spoor te bekomen, vrees ik. (haalt diep adem) Nog anderhalve week en ik heb mijn leven terug. Maar eerst nog een Paracetamolleke."

[stefselfslagh]

Steven Van Herreweghe: "Je helpt jezelf niet door kwaad te blijven op je ex."

Gelukkig Gescheiden: zo heet het nieuwe tv-programma van Steven Van Herreweghe (46) en zo mag ook zijn gemoedstoestand samengevat worden. Al ademde hij na zijn scheiding een tijdlang wanhoop. "Er overviel me een donkerte die ik nooit eerder gezien had."

"Ge ziet er weer sexy uit met uw rode nagels", zegt de man die alleen aan de toog zit tegen de vrouw die alleen aan een tafel zit. Hij zegt het net iets te gretig, de vrouw haalt haar schouders op en nipt van haar pint. De man zucht, draait zich om, gebaart dat hij er nog eentje wil en kijkt voor zich uit. Het onvermogen regeert in café Belfort, tot Steven Van Herreweghe komt binnengewaaid, met een monter 'Goeiemiddag samen' het alcoholische gesoes doorbreekt en zich fluks een weg baant naar de tafel waar ik hem opwacht.

Van Herreweghe is één en al goede luim. Zelfs de fotoshoot waaraan Joris Casaer hem zonet heeft onderworpen, heeft hem niet uit zijn humeur gebracht. "Ik heb fotoshoots leren aanvaarden als iets wat er bij hoort", zegt hij. "Maar het zal nooit mijn favoriete bezigheid worden. Mijn eerste shoots dateren uit mijn tijd als Ketnet-wrapper. Joepie bestond toen nog, en met Joepie-fotografen ging het altijd van 'Kan je eens lekker gek uit een struik springen of zo?'. Sindsdien heb ik een wat verkrampte houding tegenover fotosessies."

De zaakvoerders kunnen niet aansprakelijk gesteld worden voor uw daden, waarschuwt een affiche achter onze tafel. Die woorden indachtig spring ik niet lekker gek op de tafel om te doen alsof ik de hoed van Prins Carnaval door mijn bilspleet haal, maar vraag ik Steven Van Herreweghe wat hem in hemelsnaam bezield heeft om in Aalst te komen wonen.

"Ik ben hier geboren en getogen", antwoordt hij. "Toen ik twaalf jaar geleden vader werd, leek het me fijn om terug te keren naar de stad waar ik zelf kind ben geweest. The circle of life, weet je wel. Mag ik overigens protest aantekenen tegen de licht denigrerende manier waarop je je vraag hebt gesteld? In vergelijking met Mechelen of Kortrijk is Aalst misschien nog grotendeels onontgonnen gebied. Maar dat neemt niet weg dat het een fijne stad is, met geweldig veel potentieel. Op een dag breekt ook hier de renaissance aan, daar ben ik zeker van."

Niet de voorzienigheid brengt ons vandaag samen, maar Gelukkig Gescheiden, de nieuwe spelshow van Van Herreweghe die vanaf 20 februari op VRT Eén te zien is. In Gelukkig Gescheiden nemen gescheiden ouders en hun nieuwe partners het tegen elkaar op. De inzet: een reis met de kinderen, die tussen de spelrondes door komen vertellen hoe het hun ouders gelukt is om op de ruïnes van hun geïmplodeerde huwelijken nieuwe vormen van geluk te doen ontkiemen. Human interest meets entertainment dus, al scheelde het niet veel of ook dat huwelijk was voortijdig afgesprongen.

"Toen ik Gelukkig Gescheiden voor het eerst aan de VRT pitchte, werden er grote vraagtekens bij het programma gesteld. 'Allez Steven, je gaat toch niet met de miserie van mensen lachen, zeker? Weet jij wel hoeveel pijn en verdriet er bij een echtscheiding komen kijken?' Dat wist ik als ervaringsdeskundige uiteraard heel goed. Maar ik wist ook dat je na een scheiding ondanks alles opnieuw gelukkig kan worden. Dat het mogelijk is om met je ex-partner opnieuw overeen te komen, hoe moeilijk dat eerst ook leek. En dus zocht en vond ik mensen met gelijkaardige break-up-ervaringen. En vroeg ik hen of ze wilden meewerken aan een programma dat op een niet-drammerige manier toont dat een scheiding niet het einde van de wereld hoeft te zijn. Een spelshow is daar zeer geschikt voor: er is geen opgestoken vingertje, en er is ruimte voor zowel de lach als de traan. In wezen is Gelukkig Gescheiden een programma over veerkracht. Over mensen die diep hebben gezeten, maar de moed hebben gevonden om te zeggen: ik geloof dat er nog iets moois in het verschiet ligt. Ik hoop dat ik zo wat troost kan bieden aan mensen die aan de vooravond van een pijnlijke scheiding staan. Of die nog altijd worstelen met de nasleep ervan."

De nieuw samengestelde gezinnen die aan Gelukkig Gescheiden meedoen, beantwoorden aan het perfecte plaatje: de exen zien elkaar nog graag, de kinderen zien hun ouders nog graag, de exen zien het nieuwe lief van hun ex graag, de kinderen zien zelfs de nieuwe lieven van hun ouders graag. Zo stel je je bloot aan de kritiek dat jullie enkel de Disney-versie van een echtscheiding tonen. "Ik snap wat je bedoelt, maar we tonen allerminst een sprookje. De mensen in ons programma hebben écht opnieuw het geluk gevonden. Daar is een periode van intens verdriet aan voorafgegaan en ook die fase komt in het programma uitgebreid aan bod. Maar je kan na een scheiding wel degelijk uit je as herrijzen en met iemand anders opnieuw gelukkig worden. Nu wordt de liefde na de liefde nog vaak als tweedehands gezien. Ten onrechte, zal uit ons programma blijken."

Jullie hoopgevende boodschap zal ook koppels bereiken die nog overwegen om uit elkaar te gaan. Gelukkig Gescheiden wordt misschien het laatste zetje dat ze nog nodig hadden om naar de notaris te gaan. "Zou dat erg zijn? Er zijn nog veel te veel mensen die in een ongelukkig huwelijk blijven zitten. Vaak doen ze dat 'voor de kinderen'. Maar bijna alle kinderen in ons programma zeggen: 'Wij zijn blij dat onze ouders uit elkaar zijn gegaan. Toen ze nog samen waren, was er veel gedoe, wij leden daaronder. Nu zijn we tenminste gelukkig.' Ouders zijn geneigd om samen te blijven voor de kinderen, maar soms zouden ze beter uit elkaar gaan voor de kinderen. Ik kan me voorstellen dat sommige ouders Gelukkig Gescheiden een confronterend programma gaan vinden. Dat ze na de eerste aflevering zullen zeggen: wil ik eigenlijk wel zien dat er na een scheiding nog een tweede leven mogelijk is? Wil ik wel afscheid nemen van alle redenen die ik verzonnen heb om me bij mijn slechte huwelijk neer te leggen? Wil ik wel wakker geschud worden? Mensen kiezen soms bewust voor een hele lange winterslaap."

Dat is natuurlijk de schuld van het romantische ideaal waar we al sinds de achttiende eeuw aan proberen te beantwoorden: wij blijven bij elkaar 'tot de dood ons scheidt', punt. "Sommige mensen blijven een leven lang bij elkaar. En dat is mooi. Maar er zijn ook mensen die daar niet in slagen. En dat is helemaal niet erg. Het romantische ideaal dicteert dat je voor je relatie moet vechten tot je erbij neervalt. Maar ik vecht eigenlijk liever niet. Ik wil wel mijn stinkende best doen om een relatie te doen lukken, maar ik ga er niet voor vechten. Want dat zou betekenen dat ik in het rood ga. En dat kan nooit de bedoeling zijn."

Moeten we, in tegenstelling tot eerdere berichten, samen blijven in goede dagen en uit elkaar gaan in kwade? "Alles hangt af van wat je verstaat onder 'kwade dagen'. Natuurlijk moet je niet meteen scheiden als je elkaar even kwijt bent, of als je er niet over alles dezelfde mening op na blijkt te houden. Maar als je een partner hebt die vindt dat een deel van jou niet mag bestaan, dat je je persoonlijkheid maar moet aanpassen aan zijn of haar onzekerheden, heb je wel degelijk een groot probleem."

Of een goeie reden om samen naar de therapeut te gaan. "Relatietherapie kan heel waardevol zijn. Het is alleen jammer dat het zo vaak de laatste strohalm is waaraan we ons vastklampen. De ultieme zet, nadat we al heel lang 'gevochten' hebben en al heel veel schade hebben aangericht. We zouden beter in het begin van een relatie naar de therapeut gaan. Om elkaar onze blauwe plekken aan te wijzen, om onze demonen te benoemen. Het heeft geen enkele zin om emotioneel geconstipeerd in een relatie te stappen. Hoe vroeger je jezelf demystifieert, hoe beter. Dat is niet alleen een les die ik zelf geleerd heb, dat is ook wat de ouders in Gelukkig Gescheiden mij vertellen."

Kan je de verzamelde echtscheidingswijsheden van de exen in je programma even samenvatten? Wat moet een mens doen om te vermijden dat zijn echtscheiding op een vechtscheiding uitdraait? "Eén: laat al je gevoelens toe. Verdriet, kwaadheid, ontgoocheling, onzekerheid: krop niks op, zweet het allemaal uit. Twee: steek je ego in de koelkast. Je moet het groter geheel blijven zien. Door alle emoties heen een rationeel denkend wezen proberen te blijven. Drie: laat los. Aanvaard dat het leven zoals je het kende definitief voorbij is. Pas als je dat doet, kan er ruimte ontstaan voor iets nieuws. En vier: blijf oog hebben voor je omgeving. Zet je kinderen niet tegen je ex op, dwing je vrienden niet om partij te kiezen, en spreek niet in dader- en slachtoffertermen over je scheiding. Als je dat wél doet, hypothekeer je je toekomstige geluk. Dan veroordeel je jezelf tot rancune en bitterheid."

De vrouw met de sexy nagels gaat naar buiten, de man die alleen aan de toog zit, kijkt haar misprijzend na. Van liefde naar haat in zesentwintig minuten, het zal vast geen nieuw wereldrecord zijn. Ik stoot drie schroomvallige kuchjes uit en keer terug naar juni 2021, de maand waarin Steven Van Herreweghe en beeldend kunstenaar Katrien Vanderlinden hun relatie van veertien jaar voor bekeken hielden. Instagram fungeerde, zoals wel vaker in BV-land, als belleman: 'Wij gaan elk onze eigen weg', schreven Steven en Katrien onder een foto uit hoopvoller tijden. 'Dat is een ongelofelijk moeilijke beslissing want we zien elkaar doodgraag. Maar ons mooiste project zetten we samen verder: onze fantastische kinderen. Het ga ons goed.'

De voorspoed die de kersverse exen zichzelf toewensten, kwam er. Zij het met behoorlijk wat vertraging. Van Herreweghe voelde zich na de breuk verslagen. Hij tuurde een paar keer verkennend in de afgrond en de afgrond keek staalhard terug. "Er zijn veel dagen geweest dat ik niet wilde opstaan", zei hij in De Columbus van Wim Lybaert. En ook: "Er zijn mensen die na een scheiding niet uit de donkerte geraken en er een einde aan maken. Ik versta dat."

Vandaag zegt hij: "Scheiden van de moeder van je kinderen is verschrikkelijk. Ik ben door een heel diep dal moeten gaan voor ik de breuk met Katrien kon aanvaarden. 'Ons gezin is niet meer': die vijf woorden bleven zich maar aan mij opdringen. En elke keer braken ze mijn hart. De wetenschap dat ik voortaan de helft van het leven van mijn kinderen zou missen, maakte me radeloos. Ik heb doorgaans weinig talent voor doemdenken, maar na mijn scheiding werd ik fatalistisch: het komt nooit meer goed met me, love sucks, de wereld is kut, dat soort gedachten. Ik raakte in paniek. Shit, dacht ik, mijn verdriet is zo groot, wat nu gedaan? Ik voelde me wegzinken in neerslachtigheid, in cynisme ook. Ik was iemand aan het worden die ik helemaal niet wílde zijn. En tegelijk wist ik: ik moet dat verdriet en die boosheid toelaten, want anders blijf ik er gegarandeerd in hangen."

Hij kijkt me zwijgend aan en gaat dan verder. "Breken met je geliefde is een vorm van sterven. Zo heb ik het echt ervaren. Je bent innig verstrengeld met elkaar, en plots wordt die twee-eenheid verscheurd. De pijn die daarmee gepaard gaat, snijdt diep. Gelukkig kon ik met mijn vrienden over mijn verdriet praten. En stonden ze toe dat ik in herhaling viel. Ze zeiden dan wel 'je hebt dat al gezegd, Steven', maar lieten het mij toch nog eens opnieuw vertellen. Ik had dat ook nodig. Als ik verdriet heb, ga ik er het liefst even helemaal in liggen. Zo speelde ik de eerste maanden na mijn scheiding heel vaak break up-songs. Op een bizarre manier hielp dat me. Huilen is jezelf mentaal uitspoelen."

Je had ook wel wat te betreuren, natuurlijk. Je moest niet alleen afscheid nemen van Katrien als partner, maar ook van het kerngezin als ideaal. Je clan viel uiteen. "Dat viel me ontzettend zwaar, ja. Mijn ouders zijn uit elkaar gegaan toen ik negen was. Het laatste wat ik wilde, was zelf scheiden. Dat mijn gezin uiteenspatte, was de teleurstelling van mijn leven. Maar vandaag kan ik het relativeren. Ik heb ingezien dat ik, in tegenstelling tot wat ik aanvankelijk dacht, lang niet alles kwijt ben: mijn kinderen zijn nog steeds mijn kinderen, en Katrien is nog altijd hun mama. Bovendien weet ik ondertussen dat ik ook buiten het zogenaamde kerngezin een goede vader kan zijn. Misschien sta ik vandaag zelfs nog dichter bij Lenni (12, red.) en Flynn (10, red.) dan voorheen. Ik stel me kwetsbaarder naar hen op, we delen meer met elkaar, onze band is verdiept. Zelfs een scheiding heeft dus silver linings. (lachje) Alleen de dagen na een vakantie blijven moeilijk. Twee weken elke dag bij je zonen zijn, en dan moeten toekijken hoe het huis weer leegloopt, is niet leuk. Maar ook dat went."

Is er in het woelige jaar na je scheiding een aanwijsbaar keerpunt geweest? Een moment van inzicht of catharsis? "Toch wel. Op een gegeven moment vroeg ik me af: wat moet ik doen om mijn kinderen niet te belasten met mijn verdriet? Om hen het best mogelijke leven te geven? Het antwoord op die vraag was even eenvoudig als bevrijdend: ophouden met kwaad te zijn. Stoppen met Katrien vanalles te verwijten en haar al het geluk van de wereld gunnen. Als ik wrok was blijven koesteren, was ik een verbitterd man geworden. En verbitterde mannen zijn geen goede vaders, laat staan prettige mensen. Moraal van het verhaal: je helpt jezelf niet door kwaad te blijven op je ex. Pas als je het geluk van je voormalige geliefde kan omarmen, kan je er zelf ook weer bovenop komen."

Het is een gekende paradox: door boos te zijn op een ander, kwel je vooral jezelf. (knikt) "Nelson Mandela verwoordde het treffend: 'Wrok is een gif dat we zélf innemen, in de hoop dat de ander eraan sterft.' Rancuneus zijn, beperkt je in je vrijheid. Net als angstig zijn, overigens. Ik zie veel mensen die na een breuk hun hart op slot doen. Omdat ze 'nooit meer gekwetst willen worden'. Maar alle mooie dingen vertrekken vanuit kwetsbaarheid. Ook na een scheiding moet je je hart durven te openen. Het is de enige manier om het leven in het algemeen en de liefde in het bijzonder weer een kans te geven."

Twee jaar geleden trouwde Katrien met 't Hof van Commerce-zanger Flip Kowlier. Wat deed dat met je nog revaliderende hart? "Ik zou liegen als ik zou zeggen dat het me niks deed. Moeten vaststellen dat iemand anders Katrien wél gelukkig maakte, was confronterend. Maar het maakte me ook blij. Stel je voor dat Katrien iemand had leren kennen die niet goed voor haar is. Dan zou ik het veel moeilijker hebben gehad om me bij onze scheiding neer te leggen. Dan zou ik me hebben afgevraagd waarom ze mij had ingeruild voor iemand die haar verzwakt. Nu heb ik gemoedsrust. Flip is een goeie gast. Hij tilt Katrien op, onze kinderen hebben hem graag en zelf komen we ook prima overeen. Hij zal in Gelukkig Gescheiden trouwens een cameo maken."

Wat vindt Katrien van je nieuwe programma? "Ze vind het een spannend idee, een spelshow waarin exen het tegen elkaar opnemen. En ze staat volledig achter de boodschap van het programma. Onlangs is ze met de kinderen naar een opname komen kijken. Dat was een mooi moment."

Is je eigen scheiding een aanleiding geweest om, al dan niet met therapeutische bijbedoelingen, terug te blikken op die van je ouders? "Absoluut. Nu komen mijn ouders opnieuw goed overeen, maar de eerste jaren na hun scheiding was dat helemaal niet zo. En daar had ik het als kind best moeilijk mee. Door zelf te scheiden, heb ik daar eindelijk met hen over kunnen praten. Heb ik hun scheiding definitief kunnen neerleggen. Dat was erg louterend. (na een stilte) Weet je, eigenlijk maak ik Gelukkig Gescheiden vooral voor de kinderen. Ik weet hoe vreselijk het is om ouders te hebben die elkaar het daglicht niet meer gunnen. Ik wil de kinderen die op dit moment zo'n ouders hebben een hart onder de riem steken. Door hen te tonen dat ze niet alleen zijn. Door hen te laten zien dat kibbelende ouders zich ook weer met elkaar kunnen verzoenen. Ik hoop echt dat Gelukkig Gescheiden ook jonge kijkers gaat lokken."

Hij gaat naar de toog om extra koffies te bestellen. Precies op dat moment vult café Belfort zich met het daverende stemgeluid van Shirley Bassey: 'This is my life / And I don't give a damn for lost emotions / I've such a lot of love I've got to give / Let me live / Let me live'. Qua samenvatting van wat er het voorbije anderhalf uur gezegd is, kan het Bassey-refrein tellen. Altijd handig als het toeval tijdens een interview een mondje meepraat.

Nadat Van Herreweghe zijn interviewpositie weer heeft ingenomen, zeg ik hem dat ik het bijzonder vind dat hij in zijn beschadigde ziel laat kijken. Dat ik verwacht had dat de entertainer in hem zijn liefdessmart onder een minimaliserende laag humor zou bedelven. Hij glimlacht en zegt: "Ook ik heb geleerd om mijn ego uit te schakelen. Ik voel niet langer de behoefte om me stoerder voor te doen dan ik ben. Plus: ik vraag de gezinnen die aan Gelukkig Gescheiden meedoen om open en bloot hun verhaal te vertellen. Het zou niet netjes zijn, mocht ik dat zelf niet willen doen."

Is je kijk op de liefde na je scheiding veranderd? Heb je de romantische liefde inmiddels ingewisseld voor de meervoudige liefde? "Ik ben niet van amoureuze ideologie veranderd, nee. (lacht) Maar ik ben wel beter geworden in zowel het geven als het ontvangen van liefde. Dat komt omdat ik mijn harnas heb afgelegd. Omdat ik me niet langer afsluit, maar mijn naasten een blik gun op mijn zwaktes en onzekerheden. Dat heeft de kwaliteit van mijn relaties met hen aanzienlijk verbeterd. Ook al ben ik single, er is nu veel meer liefde in mijn leven dan voor mijn scheiding. Ik zie niet alleen mezelf liever, maar ook mijn ouders en vrienden."

Als je je straks toch weer op het glibberige pad van de romantiek zou begeven, wat zou je dan anders doen dan vroeger? "Ik heb me voorgenomen om - buzzword alert - fluïde te zijn. Om me niks meer aan te trekken van wat een relatie volgens de gangbare normen hoort te zijn. Amoureuze verbintenissen kunnen heel veel verschillende vormen aannemen. En ik sluit geen enkele daarvan bij voorbaat uit. Ik voel steeds beter aan wat ik in relationeel opzicht zelf nodig heb en sta meer dan ooit open voor waar iemand anders naar verlangt."

Wat heb jij in relationeel opzicht zelf nodig? "Behalve messcherpe humor en sexytime all night long, bedoel je? Een vorm van pragmatiek. Tegen elkaar kunnen zeggen: wie zijn wij en wat zullen we voor elkaar betekenen? Wheelen en dealen wordt in de liefde als onromantisch bestempeld. Maar elkaars handleiding doornemen en van in het begin afspreken hoe je elkaar gaat ondersteunen, lijkt me juist een prima idee. De romantische liefde moet bovenal veilig zijn. Je moet je bij je partner zo geborgen voelen dat je volledig jezelf durft te zijn. Met al je goeie en minder goeie kanten."

Aangezien dit interview deel uitmaakt van een niet-kleffe liefdesspecial: heb je nog niet-kleffe liefdestips? Een niet-kleffe openingszin? Een niet-klef liefdeslied? "Een niet-kleffe openingszin zou kunnen zijn: 'Dag juffrouw, wetende dat de kans groot is dat het tussen ons compleet fout zal lopen: zullen we toch maar even onderzoeken hoever we geraken?' Je laat alles open met zo'n zin: de rit kan drie minuten duren, maar ook drie uur, drie dagen of drie decennia. Dat vind ik een mooi uitgangspunt. En een niet-klef liefdeslied is het wondermooie Het Gaat Niet Over van Hennie Vrienten: 'Het gaat niet over cijfers / het gaat niet over geld / het gaat niet over bezit / maar over wie voor jou het allermeeste telt.' Een prachtige ode aan de liefde is dat nummer."

Tot slot: hoe ziet jouw tv-toekomst eruit? Wanneer zien we jou eens in Namibië tegen je grenzen aanknallen? "Ik zeg principieel nee tegen programma's waarin ik moet zeggen: 'Dees is heftig, gast.' (lacht) Wat ik wel nog wil doen, is programma's maken zoals De Jaren Negentig Voor Tieners en Gelukkig Gescheiden: entertainment van de niet geheel betekenisloze soort. En wat ik ook nog hoop te maken, is fictie. Ik heb een verhaal bedacht - het zal je niet verbazen dat het over de liefde gaat - waar ik de komende jaren een serie van ga proberen te maken. Als het me lukt, wil ik er graag zelf in meespelen. Ik heb tijdens mijn jeugd nog geacteerd (bij het Brusselse jeugdtheater BRONKS en in de Rotterdamse Schouwburg, red.), en ik zou dat in de toekomst graag opnieuw doen."

Wat als je op een dag gecancelled wordt? Heb je een plan B? "Ik denk dat ik een goeie relatietherapeut zou zijn. Ik zal het nooit worden, al was het maar omdat ik niet de zoveelste BV wil zijn die zichzelf tot coach promoveert. Maar toch. Ik luister zo graag naar mensen. En de liefde is, dat is vandaag nog maar eens bewezen, een even onuitputtelijk als fascinerend gespreksonderwerp."

De toekomst is uitgestippeld, de liefde doorgelicht, we nemen afscheid. Terwijl ik terug naar mijn auto loop, zie ik de vrouw met de rode nagels op een stadsbankje zitten. Ik vraag haar niet wat ze aan het doen is, want ik weet het al: wachten op de renaissance.

[stefselfslagh]

Lize Spit: "Na mijn moeders dood voelde ik me ongelooflijk licht."

Haar ouders waren gekwelde zielen die voor hun kinderen geen veilig nest konden creëren. In Autobiografie van mijn lichaam geeft Lize Spit (36) een intieme inkijk in haar niet zo wonderlijke wonderjaren. "Op mijn zeventiende was ik zo uitgeput dat ik het huis uit moest."

De beste manier om de Europatoren in Oostende niet te moeten zien, is erin gaan wonen. Misschien is het daarom dat Lize Spit er samen met echtgenoot en schrijver Rob van Essen een studio kocht. Voor hen is de betonnen monoliet in de Van Iseghemlaan niet langer een uit de hand gelopen geval van jarenzestigmodernisme, maar een knusse schrijfplek.

Zodra ik de studio binnenstap, begrijp ik nog beter waarom Spit en van Essen uitgerekend in de Europatoren een stekje wilden: je stijgt er ver boven het stedelijke rumoer uit en het uitzicht op de Oostendse binnenstad is een wondermooi rustpunt voor de mijmerende schrijversblik.

"Rob en ik leiden hier een vereenvoudigd leven", zegt Lize Spit. "In Brussel hebben we veel praktische besognes, hier hebben we zelfs geen postadres. We komen naar hier om te werken en langs de zee te slenteren."

Autobiografie Van Mijn Lichaam, het boek dat ze gisteren de wereld instuurde, ontkiemde op de zeedijk, niet ver van het Casino Kursaal. "Ik was met Rob aan het wandelen toen mijn moeder me mailde dat ze ongeneeslijk ziek was. Mijn lichaam reageerde heel hevig op dat nieuws: er flakkerde een vlam in me op, ik werd misselijk, mijn hart sloeg op hol. Op dat moment wist ik: ik ga, nee moét, hierover schrijven. Ik ben nog dezelfde dag aantekeningen beginnen maken en ben nadien nog vaak naar Oostende teruggekeerd om mijn notities om te zetten in een boek."

Dat boek ligt vanaf vandaag in de boekhandel en kan niet anders dan pakkend genoemd worden. Met de hete adem van de dood in de nek zoekt Lize Spit nog een laatste keer toenadering tot haar moeder, met wie ze haar leven lang een moeizame relatie had. Al doende onderzoekt ze ook de verstoorde relatie tot haar eigen lichaam, die haar tot op de dag van vandaag parten speelt, en taxeert ze de demonen van haar vader, die niet haar biologische vader bleek te zijn. 'Nooit eerder was het vinden van de juiste woorden zo lastig, nooit eerder was het zo noodzakelijk', luidt het op de achterflap.

Voor het eerst in haar carrière zoekt Lize Spit geen beschutting achter het windscherm van haar verbeelding: Autobiografie van mijn lichaam woont in het hokje van de literaire non-fictie. En dat is opmerkelijk, want Spit schetst in haar boek een ontluisterend beeld van het gezin waarin ze opgroeide. Haar moeder was afstandelijk, afwijzend, depressief, niet in staat zichzelf uit te drukken en verslaafd aan alcohol. Haar vader was spraakzamer, maar vertaalde zijn eigen machteloosheid in passieve agressiviteit, kleinerende uithalen naar zijn gezinsleden en op zijn beurt - alcohol kan besmettelijk zijn - drankmisbruik.

Geprangd tussen twee haperende volwassenen werden Lize Spit, haar broer en haar twee zussen het slachtoffer van wat vroeger 'een moeilijke gezinssituatie' werd genoemd, maar vandaag voluit 'emotionele verwaarlozing' mag heten. De Spitjes kregen wel kost, kleren en inwoon, maar werden niet echt gezien, niet echt gehoord en niet echt geknuffeld. 'We maakten onszelf zo klein mogelijk, om niet per ongeluk in één van jullie wonden te tasten', schrijft Spit, en alleen al in die zin zit zoveel intergenerationeel verdriet dat het pijn doet.

Autobiografie van mijn lichaam leest als een rechtzetting: nadat Lize Spit haar ouders jarenlang ontzag, eist ze de vrijheid op om eindelijk haar verhaal te vertellen. Tegelijk is het boek een monument van mededogen: Spit weigert haar ouders op het schavot te hijsen en bewijst zo dat zelfs zwaar op de proef gestelde liefde niet hoeft te ontbinden. In tijden waarin het woord vergeven steeds vaker door het woord vergelden van de baan gereden wordt, is dat hoe dan ook een opsteker.

Dit zijn de interviewomstandigheden. De schrijfster schenkt koffie uit en verzamelt wat koekjes op een bord. De interviewer zegt dank u en werpt een laatste blik op zijn vragenlijst. Een openstaand raam laat zachte zeelucht binnen, mijn bandopnemer registreert alvast de verklaringen van de krijsende zeemeeuwen.

En dan keren we terug naar de kindertijd van de schrijfster. Eerst nog wat aarzelend, maar al gauw zonder steunwieltjes.

Je boek geeft een onbeschroomde inkijk in je gezinsverleden. Stond Lize-de-dochter Lize-de-auteur tijdens het schrijven soms in de weg? Wilde de dochter weleens zinnen schrappen die de schrijfster wilde behouden?

"Tijdens het schrijven heb ik weinig last gehad van schizofrenie. Maar de drukproeven van dit boek heb ik bewust niet meer gelezen. Ik was bang dat ik mezelf alsnog zou censureren. Om dezelfde reden wou ik dit boek absoluut nog dit jaar uitbrengen. Ik dacht: over een half jaar durf ik het misschien niet meer."

Ben je beducht voor de reacties op Autobiografie van mijn lichaam? Leidt het verschijnen van een boek dat als radicaal eerlijk wordt aangekondigd ook tot radicale aanvallen van paniek?

"Autobiografie van mijn lichaam is het meest persoonlijke wat ik ooit heb geschreven. Het gevaar bestaat dus dat ik kritiek op dit boek zal ervaren als kritiek op mijn persoon. Anderzijds is het de eerste keer dat ik zo zeker ben van het bestaansrecht van een boek van mij. De noodzaak om het te schrijven was groot."

Waarom is Autobiografie van mijn lichaam je eerste non-fictieboek geworden? Je romans zijn ook geworteld in je eigen leven. In principe had je ook dit verhaal in fictie kunnen inkapselen.

"Ik wilde dit keer geen literaire omwegen nemen. In het gezin waarin ik ben opgegroeid, werden de dingen nooit uitgesproken. Mocht ik van dit verhaal fictie hebben gemaakt, zou ik de dingen wéér niet hebben uitgesproken. Fictie zou een eufemisme geweest zijn, een verhulling, een leugen. En dat was wel het laatste wat dit boek mocht zijn. Het was tijd om mijn verhaal zo eerlijk mogelijk op te schrijven."

Jouw verhaal is in dit geval ook het verhaal van je broer en je zussen. Heb je hun toelating gevraagd om dit boek te schrijven?

"Ik heb hen de eerste versie van mijn boek laten lezen en er nadien met hen over gepraat. En dat was niet gemakkelijk. Zij hebben niet om dit boek gevraagd en het interfereert ook met hun verwerkingsproces. Autobiografie van mijn lichaam heeft maar twee hoofdpersonages: mijn moeder en ik. Daardoor krijgen mijn broer en zussen niet de erkenning die ze verdienen en dat vonden ze aanvankelijk niet zo fijn. Maar ze begrijpen dat mijn boek een persoonlijk literair werk is, dat gebaat is bij een consequent vertelperspectef. Ze steunen me en daar ben ik hen zeer dankbaar voor."

De alcoholverslaving van je ouders lag als een verzwaringsdeken over jullie jeugd. Je omschrijft je thuis als 'een kooi met twee verwaar­loosde knaagdieren, het is wachten wie van de twee de ander van ontbering opeet.'

(knikt) "Ik mocht van mezelf nooit vóórmijn ouders in slaap vallen. Ik zat altijd met gespitste oren in mijn slaapkamer, om me ervan te verzekeren dat ze elkaar heel zouden laten. Zelfs toen ik al in Brussel woonde, was ik nog aan het waken: bij elke nieuwsmel-ding van gezinsdrama’s ging ik meteen na of het zich niet in ons dorp had afgespeeld. Als mijn moeder gedronken had, was ze afwezig. Maar mijn vader werd onder invloed van alcohol juist uitdagend. Ze botsten voortdurend tegen elkaar op."

Begrijp je wat je ouders in de drank zochten?

"Het klinkt misschien vreemd, maar uit een alcoholverslaving spreekt een grote drang naar controle. Je wil jezelf op je eigen voorwaarden verwaarlozen. De controle behouden over het verlies van je controle. Mijn ouders lieten zichzelf in de steek zodat een ander het niet kon doen. Drank was in zekere zin hun beschermingsmechanisme."

Kinderen die opgroeien tussen ouders die elkaar emotioneel slopen, worden vaak chronische pleasers: ze doen er alles aan om iedereen gelukkig te houden en zo conflicten te vermijden.

"Dat was ook míj́n overlevingsstrategie. Als er in ons dorp een sociale gelegenheid was, een feest of een quiz, was ik altijd bang dat mijn ouders er niet helemaal bij zouden horen. Ik zag mezelf als de producer van hun leven: iemand die er zo onopzichtig mogelijk voor moest zorgen dat alles vlekkeloos verliep. Resultaat: op mijn zeventiende was ik zo uitgeput dat ik het huis uit moest. Uit zelfbehoud. (valt even stil) Maar noteer alsjeblieft dat mijn ouders wel degelijk hun best deden. Er was de mama die dronk, maar ook de mama die jurken voor ons naaide. Er was de papa die schold, maar ook de papa die mee verjaardagstraktaties in elkaar knutselde."

Je woonde nog thuis wanneer je vader je meedeelde dat niet hij, maar een spermadonor je biologische vader is. In je boek noem je zijn onvruchtbaarheid de voedingsbodem voor zijn woede. Heb je die theorie ooit bij hem afgetoetst?

"Nee. Maar ik weet dat zijn onvruchtbaarheid hem broos maakte. Hij vroeg zich af of hij minder man was. Of zijn kinderen hem wel als hun echte vader zagen. Mocht hij me die vragen hebben voorgelegd, had ik hem kunnen geruststellen. Maar mijn vader stelde geen vragen: hij was te bang voor de afwijzing die er mogelijk op volgde. En ik durfde evenmin het gesprek aan te gaan omdat ik zijn kwaadheid vreesde. Ook mijn ouders zaten in zo'n vicieuze cirkel: mijn moeder klapte dicht uit angst voor de woede van mijn vader, en omdat ze nauwelijks reageerde, wakkerde ze zijn woede verder aan. Ze konden gewoon niet eerlijk met elkaar communiceren. Het woord onvermogen hing als een wolk boven hun huwelijk."

Je hebt nooit proberen te achterhalen wie je biologische vader is. Waarom niet?

"Omdat ik mijn vader altijd als mijn vader ben blijven zien. Ik heb niet het idee dat er iemand rondloopt die mijn échte vader is en die ik dringend moet leren kennen. Dat mijn ouders hun bezoekjes aan de spermabank zo lang hebben verzwegen, vind ik merkwaardiger dan wat er verzwegen moest worden."

Het is merkwaardig dat je ouders ondanks hun destructieve relatie vier kinderen hebben gekregen. Zeker als je weet dat er een spermadonor aan te pas kwam.

"Mijn moeder heeft eens geschreven dat ze het gelukkigst geweest is tijdens de eerste maanden na haar bevallingen. Ik denk dat ze genoot van het woordenloze van die periodes: tegen een baby hoef je nog niet te praten, je moet alleen maar aanwezig zijn. In de zorg voor een hummeltje dat volledig van haar afhankelijk was, vond mijn moeder de intimiteit die ze tijdens de rest van haar leven ontbeerd heeft. Ze is pas zwaar beginnen drinken toen mijn jongste zus naar de kleuterschool ging en ze besefte: nu heb ik geen kleintjes meer."

Je hebt zelf geen kinderen. Heeft de kwakkelige versie van het moederschap die je als kind gezien hebt daar iets mee te maken?

"Ja. In een onveilige omgeving opgroeien, beschadigt je: ik ben nogal neurotisch en heb een behoorlijk wankel zelfbeeld. Dat zijn niet de eigenschappen die je als moeder in spe in je cv wil zetten."

In Autobiografie van mijn lichaam schrijf je over je beide ouders. Toch is het wat jou betreft een moederboek.

"Ja, omdat het in de eerste plaats over mijn moeder gaat. Ik kon mijn vader natuurlijk niet uit het verhaal weren: mijn relatie met mijn moeder werd mee bepaald door de toxische relatie die zij met mijn vader had. Maar ik heb hem niet onnodig in dit boek opgevoerd. Alleen wanneer ik dat nodig vond."

Ze gaat naar de keuken om verse koffie te zetten. De extra cafeïne is nodig, want ze heeft de voorbije nacht slecht geslapen: pre-interviewgepieker. "Ik was al aan het bedenken wat ik tijdens ons gesprek allemaal zou vertellen", zegt ze. "Tot ik me realiseerde dat ik nog niet wist wat je zou vragen. Toen ben ik er maar mee opgehouden."

Wanneer ze terug is, pluk ik zonder voorafgaande waarschuwing een markante zin uit haar boek: 'Dit is misschien loyaliteit: dat je precies weet waarom iemand is geworden wie hij is.'  De vraag die ik nadien stel - of ze weet waarom haar moeder geworden is wie ze was - voelt ze al van in Middelkerke aankomen.

"Mijn moeder gaf heel weinig informatie over wie ze was", zegt ze. "Haar antwoorden op mijn vragen waren altijd variaties op 'Dat weet ik niet meer' en 'Wat vraag je me nú?' Wat ik weet, is dat er ook in haar familie mensen met een verslavings-problematiek waren. En dat ze haar pessimisme van mijn grootmoeder geërfd heeft. Mijn moeder benadrukte altijd het slechte, ze had geen taal had voor het goeie. Over mijn tweede boek zei ze enkel: 'Er staan minder spelfouten in dan in het eerste.' Ze kon nooit eens onomwonden positief over iets zijn."

Heeft ze die zwartkijkerij aan jou doorgegeven?

"Deels wel. Toen ik de Bronzen Uil won voor Het smelt, dacht ik meteen: 'Hoe erg dat ík tienduizend euro heb gewonnen en mijn broer en zussen niet.' Ik zie de keerzijde nog voor ik de medaille zie. Maar ik probeer mijn omgeving daar zo min mogelijk mee lastig te vallen."

Na de mail waarin je moeder meldde dat ze terminaal ziek was, begon je haar 'mama' te noemen in plaats van 'moeder'. Deed haar doodvonnis onvermoede tederheid in jou ontluiken?

"Ik had het gevoel dat we samen naar een neutrale plek moesten gaan. Dat ik in de tijd die ons nog restte een ultieme poging moest ondernemen om haar te begrijpen. Maar zelfs in het aanschijn van de dood lukte het ons niet om ons aan elkaar te tonen. Om een wezenlijk gesprek met elkaar te voeren. Eigenlijk communiceerde ik alleen via mijn boeken met mijn moeder. We hadden een driehoeksrelatie: er was de moeder, de dochter, maar ook de schrijfster. En via de schrijfster kwam de moeder te weten hoe de dochter over bepaalde dingen dacht. Mijn moeder schaamde zich voor de moeder-figuren in mijn boeken. Wellicht omdat ze er het verdriet van haar dochter in ontdekte."

Je moeder is begin dit jaar overleden. Maakte het feit dat je band met haar zo beschadigd was je verdriet kleiner of net groter?

"De dag waarop ze stierf, was een rare, overdonderende dag. Op de trein terug naar huis kon ik niet stoppen met huilen. Maar er was ook opluchting. Omdat mijn relatie met haar eindelijk voorbij was. Omdat ik besefte: eindelijk moet ik mij niet meer schuldig voelen omdat ík gelukkig ben en zíj́ niet. De eerste week na haar dood heb ik mij ongelooflijk licht gevoeld. Ik vroeg mij af: waarom mis ik haar niet, waar is mijn verdriet gebleven? Dan besefte ik dat ik mijn hele leven om haar verdrietig ben geweest. Dat ik mijn verdriet gewoon over zesendertig jaar gespreid heb."

Een troebele jeugd heet voor een schrijver een goudmijn te zijn. Ligt je moeder aan de basis van je schrijverschap?

"Zonder meer. Onlangs gaf ik in Duitsland een lezing. Terwijl ik in de bomvolle zaal keek, dacht ik: al deze mensen zitten hier omdat ik met mijn moeder zo'n pijnlijke relatie had. Er zijn wel meer kunstenaars die via hun werk de erkenning zoeken die ze vroeger misten. Maar om het gebrek aan erkenning van je moeder goed te maken, heb je de erkenning van heel de wereld nodig, plus die van je moeder."

Autobiografie van mijn lichaam ontleent zijn titel aan de invloed die je moeilijke jeugd op je lichaam heeft gehad. Je schrijft dat je walgt van je lichaam. Kan je uitleggen waarom?

(na een stilte) "Er was veel impliciet geweld bij ons thuis: ik heb mij voortdurend schrap gezet. In mijn volwassen leven is de bedreiging die mij als kind omringde verdwenen. Maar mijn onzichtbare spiermassa, mijn zielmassa zelfs, is nog altijd doordrongen van angst. Er heeft zich in alle regionen van mijn lichaam een verkramptheid genesteld: ik pulk aan mijn vingertoppen, bijt aan mijn nagels, heb een heel arsenaal van tics. Ook mezelf aankijken in de spiegel met mijn kleren uit, kan ik nog steeds niet. Het is moeilijk om in enkele zinnen te vatten waar dat allemaal vandaan komt. Maar ik heb het in mijn boek inzichtelijk proberen te maken. Het feit dat ik thuis nauwelijks zelfliefde heb meegekregen, speelt zeker een rol."

Een kwetsbare passage in je boek is die waarin je je kapsel verklaart: je dot dient om je lichaam, dat je te groot en te breed vindt, optisch te verkleinen. 'Zodra ik de dot maak', schrijf je, 'ben ik geen lichaam met een hoofdje meer, maar een hoofd met een lichaampje.'

(stil) "Ik had niet zoveel zin om dat te onthullen. Maar juist als je geen zin hebt om iets te schrijven, moet je het toch doen. Want dan is het wellicht belangrijk. En dat is het in dit geval ook: in mijn dot verberg ik mijn defecte zelfbeeld."

Omwille van dat defecte zelfbeeld is het voor jou niet vanzelfsprekend om van seks te genieten, blijkt uit je boek.

"Ik kan heel erg genieten van intimiteit: Robs hand vasthouden, hem tijdens het koken een knuffel geven, samen een kruiswoordraadsel invullen, ... Dat zijn voor mij heel innige, verstrengelende activiteiten. Maar seks is moeilijker, ja. Wat me aan seksueel contact beangstigt, is dat je er, ondanks het feit dat je het met z'n tweeën doet, toch alleen voor staat. Je kunt niet werkelijk in elkaar overvloeien, het is ieder voor zich. Ik vind seks prettiger wanneer er ook taal aan te pas komt. Wanneer ik niet enkel van mijn lichaam afhankelijk ben om me met mijn bedpartner verbonden te voelen. Gelukkig vindt Rob het niet erg dat ik af en toe iets zeg."

'De opluchting dat een man eens niet met een Pornhub-blik naar mijn lichaam kijkt', schrijf je over je eerste keer met Rob.

"Het was een verademing dat Rob niet verwachtte wat mijn vorige vriendjes wél verwachtten. Ik deed hem bijvoorbeeld geen plezier met alles kaal te scheren. 'Ik heb de jaren tachtig nog meegemaakt', zei hij. (lacht) Maar hoe zorgzaam hij ook met me omgaat, ik weet nog altijd niet goed waar ik in bed zin in heb. Omdat mijn lichaam en ik elkaar zo slecht begrijpen, ben ik op seksueel gebied weinig ontwikkeld."

Ben je in therapie om van je lichaam te leren houden?

"Nee. Er zijn mensen die complexloos met hun lichaam kunnen omgaan. Maar moet ik mij met hen blijven vergelijken? Misschien is het tijd om te aanvaarden wie ik ben. Om te accepteren dat ik misschien nooit ongeremd van seks zal kunnen genieten. Ik heb van het leven al meer gekregen dan ik had durven hopen: een gelukkige relatie, een goeie broer en dito zussen, veel vrienden en vriendinnen, ... Ik voel momenteel niet de behoefte om opnieuw in therapie te gaan."

In Autobiografie van mijn lichaam bezoek je vanuit je hoofd je lichaam. Ook je vriendin Bregje Hofstede schreef in Oersoep over de versmelting tussen het geestelijke en het fysieke. Is te ver van je lichaam verwijderd raken voor schrijvers een beroepsrisico?

"Schrijvers zijn tot op zekere hoogte altijd meer hoofd dan lichaam. Maar in tegenstelling tot mij kan Bregje zich wél fysiek uitdrukken. Zij legt in Oersoep dan ook meer de nadruk op zingeving: hoe kan je via fysieke ervaringen tot iets mystieks komen? Wat Oersoep en Autobiografie van mijn lichaam met elkaar gemeen hebben, is dat Bregje en ik tijdens het schrijven allebei de controle hebben laten varen. Dat we wilden zien wat er naar boven komt als je vanuit het zintuigelijke schrijft, en niet vanuit een vooraf bepaald plot."

Wat niet naar boven komt als Lize Spit de controle laat varen, is verontwaardiging. Op geen van de 387 pagina's van Autobiografie van mijn lichaam schrijft ze dat haar moeder haar ouderschap netjes ingepakt had moeten teruggeven. Of dat haar vader door een vrederechter met tandpijn ter verantwoording geroepen had moeten worden. Ik loof nogmaals haar barmhartigheid, maar werp op dat kwaadheid en mededogen elkaar niet hoeven uit te sluiten. Dat ze met het oog op een catharsis misschien zelfs beter een tijdlang haasje over spelen.

Ze schudt het hoofd: "Ik kan mijn ouders nog altijd niet op het matje roepen. Mijn voorraad loyaliteit is zelfs na zesendertig jaar nog niet uitgeput. Met dit boek trek ik wel een grens. Ik eis het recht op om mijn verhaal te vertellen. Om eens niet voor mijn ouders te zorgen. Maar ik loop niet met gebalde vuisten rond. Mijn boek is geen afrekening."

Integendeel: het bewijst dat de liefde van een kind voor zijn ouders onvoorwaarde-lijk is. Wanneer je moeder op een gegeven moment nuchter probeert te blijven, vraag je je niet af of ze dat in godsnaam niet wat eerder had kunnen doen, maar of je wel genoeg dankbaarheid toont 'voor haar opoffering'.

"Je ouders blijven altijd je ouders, hoe ze die rol ook vervullen. Zelfs op latere leeftijd is het moeilijk om je aan je ouders te onttrekken. Je kan ze wel uit je leven bannen, maar dan nog zal hun afwezigheid altijd een ding blijven. Ik ben nog maar recent beginnen inzien dat het verzuim van mijn ouders mij het recht geeft om met terugwerkende kracht kwaad te worden. En toch kan ik het niet. Laten we dat het goeie nieuws noemen: de situatie bij ons thuis was moeilijk, en triest, en uitputtend, maar niet in die mate dat ik er niet meer met liefde over kan schrijven. Er was ook veel goeds."

In het laatste jaar van haar leven schreef je moeder in een mail aan haar kinderen: 'Ik heb jullie jeugd verpest, voel me daar enorm schuldig over.' Was dat een als vaststelling vermomde vraag om vergeving?

"Ik denk het wel, ja. Ik heb haar mail beantwoord met een lijst van alles waarvoor ik haar dankbaar was. Weer die oude reflex: oh nee, mama voelt zich slecht, hoe kan ik dat oplossen? Later dacht ik: ik had haar serieus moeten nemen. Het moment moeten aangrijpen om te zeggen: ja mama, je hebt het deels wel verpest. Voor je iemand kan vergeven, moet je benoemen wat er verkeerd is gegaan."

Zou je het leven van je moeder mislukt durven te noemen?

"Het is een beetje aanmatigend om over andermans leven te oordelen. Maar haar leven is niet geweest wat het had kunnen zijn, nee. Op haar begrafenis moesten we een liedje van Kommil Foo spelen: 'Angst is maar voor even / spijt is voor altijd.' Ik denk dat mijn moeder veel spijt had. Van alles wat ze niet geweest is, van alles wat ze niet gedaan heeft."

Na haar dood werd je moeder thuis opgebaard. Jij wou er elke dag bij zijn wanneer ze verzorgd werd. Waarom?

"Omdat ze er zo vredig uitzag. Ze was dood, er ging niks afwijzends meer van haar uit. Het deed me deugd om een verzachte versie van mijn moeder te zien."

Tot slot: je schrijft in je boek dat je nog nooit een interview met jezelf hebt gelezen zonder dat je misselijk werd. Hoe komt dat?

"Dat heeft weer met mijn gebrek aan zelfliefde te maken. Als er een interview met mij verschijnt, denk ik nogal snel: 'Lize Spit, wie denk jij wel dat je bent om zoveel ruimte in te nemen? Had hier niet beter een interview met iemand anders gestaan?' (na een stilte) Er zal nog veel water naar de zee moeten vloeien voor mijn zelfbeeld hersteld is. Maar ik beloof je dat ik zal proberen om bij de publicatie van dit interview niet misselijk te worden. Om te denken: ik mag ook bestaan, ik mag ook zeggen hoe het geweest is."

We drinken onze koppen koffie leeg, de herstfzon brandt met enige moeite een gat in de wolken. We zouden daar symboliek in kunnen zien, of zelfs een teken uit het hiernamaals, maar houden het wijselijk op een speling van het lot. Een goed getimede speling van het lot, dat wel.

[stefselfslagh]

Julie Cafmeyer: "Ik zou willen dat mensen stoppen met mij adviezen te geven."

'Had ik niet beter een boek geschreven over de uitsterving van de zeekoe?', vroeg Julie Cafmeyer (37) zich in haar column van vorige week nog af. Maar er mocht in haar debuut iets op het spel staan en dus schreef ze een familiekroniek. "Ik hoop dat mijn roman iets losmaakt in plaats van kapotmaakt."

Julie Cafmeyer wacht me op in de lobby van hotel August in Antwerpen: een gerenoveerd Augustijnenklooster aan de rand van het Groene Kwartier. Ooit werden er zieke soldaten verzorgd, vandaag worden er vermoeide passanten te slapen gelegd. Op lakens van Egyptisch katoen dan nog, wat het dromen over een leven zonder Excel-sheets aanzienlijk moet vergemakkelijken.

De bar waarin we plaatsnemen was vroeger de privékapel van de nonnen. Dat ik er zo meteen de biecht mag afnemen van een vrouw die aan haar dagboek weleens een kater en een gescheurd condoom rapporteert, vervult me met meer heidense binnenpretjes dan ik als volwassene hoor te hebben. Maar als tegengewicht voor het godgeklaagde pausbezoek mag het van mezelf.

Julie Cafmeyer heeft hotel August niet uit blasfemische overwegingen als interviewlocatie gekozen. Ze houdt gewoon van plekken waar mensen aankomen en vertrekken, zegt ze. "In transitzones - zie ook: luchthavens en treinstations - ervaar ik een instant gevoel van vrijheid. Je komt er zelden bekenden tegen, er is geen sociale druk, voor mensen je beginnen te keuren, ben je alweer vertrokken. Ik word daar rustig van."

Toch is het nog even wachten op de kalmerende werking van het hotelwezen. Een minuut of vijf voor Cafmeyer hier arriveerde, kreeg ze van haar uitgeverij een ontwrich-tend mailtje: schrijver Delphine Lecompte, door de uitgeverij aangezocht om een lovend citaat over het debuut van Cafmeyer te leveren, had laten weten dat ze de roman te slecht vond om er iets goeds over te kunnen zeggen. En die afwijzing zindert nog na.

"Nadat ik de mail van de uitgeverij had gelezen, dacht ik even: zie je wel, mijn boek wordt een totale mislukking. Ondertussen denk ik: dit zal er wel bij horen, zeker? Het lijkt me aannemelijk dat mijn boek zowel lovers als haters zal hebben. Bij dezen weet ik tot welke groep ik Delphine Lecompte mag rekenen." (lacht)

Ik zeg dat ze mij bij de lovers mag indelen. Dat ik me tijdens het lezen van haar roman voortdurend heb afgevraagd waarom de uitgeverij haar zo vaak verzocht heeft om haar boek te herwerken, zoals ze in één van haar columns schreef.

"Er waren artistieke meningsverschillen, laat ik het zo zeggen. De vraag is: hebben die mijn boek beter gemaakt of niet? Ik denk dat ik dat pas over een jaar zal kunnen zeggen, wanneer ik opnieuw met de nodige afstand naar mijn roman kan kijken. Ik vond het wel lastig om tijdens de discussies met de uitgeverij kalm te blijven. Ik werd vaak paniekerig: shit, dat woord, die zin, die alinea, dit hele boék gaat er niet komen. Misschien maken andere schrijvers dat ook mee. Maar zijn zij zo slim om er geen columns over te schrijven. (lachje) Anderzijds: ik vind het juist interessant om over de rommelige, conflictueuze kant van het leven te schrijven. En ik heb alles welbeschouwd liever een uitgeverij die met haar schrijvers in discussie gaat dan een uitgeverij die zegt: doe maar, het maakt ons allemaal niks uit."

Haar leven is wel vaker het toneel van al dan niet frontale botsingen. Ook in haar familie, zegt ze, wordt er niet gekeken op een confrontatie meer of minder. "Mijn familie is van het licht ontvlambare type: we zinken in, we worden hysterisch, we roepen naar elkaar, we zijn soms een behoorlijk dysfunctionele bende. Maar ik heb liever dat er op een familiefeest een halfuur lang vreselijk wordt gescholden dan dat er vijf uur lang vanalles wordt ingeslikt. Je aan elkaar tonen, is een daad van liefde. Er spreekt ondanks alles vertrouwen uit. Veel geliefden gaan uit elkaar zonder dat ze ooit hun diepste verlangens met elkaar gedeeld hebben. Dat gebrek aan communicatie, dat niet durven openbaren van jezelf, is het echte fiasco."

In De Collectieve Inzinking van de Familie Hofmeyer, het literaire debuut van Cafmeyer, is een familiale aanvaring het onvermijdelijke gevolg van de zoektocht naar een waarachtig leven. Hoofdpersonage Julie belandt na een relatiebreuk in een existentiële crisis. Wat blijft er nog van haar over als ze niet langer kan uitkijken naar een toekomst waarin ze 'bevrucht wordt in een hemelbed met lakens die naar wasverzachter ruiken en op tuinfeesten haar borst ontbloot om haar kind gouden melk te voeden?' Vader Hofmeyer weet wat gedaan: in afwachting van mister Right moet ze haar eicellen laten invriezen en investeren in vastgoed. Julie doet een vertwijfelde poging om een voorbeeldige dochter te zijn, maar voelt dat er voor haar een ander, minder conventioneel leven is weggelegd. Terwijl ze uitpluist hoe haar voormoeders zich van de maatschappelijke verwachtingspatronen losweekten, begint ze aan een zelfonderzoek dat de familie Hofmeyer danig zal destabiliseren, en uiteindelijk zal leiden tot een collectieve inzinking aan het zwembad van het ouderlijke huis.

Je kan je boek op twee manieren karakteriseren. Als een feministische roman waarin vrouwen a room of their own zoeken, of als een onafhankelijkheids-verklaring waarin mensen (m/v/x) hun soevereiniteit opeisen. Aan welke omschrijving geef je de voorkeur?

"Aan de tweede. Mijn hoofdpersonage is geen feministische heldin, ze is bij momenten zelfs behoorlijk lamlendig en onderdanig. Ze wil wel weg van het leven dat haar wordt voorgeschreven, maar dat willen mannen soms ook."

'Waar is de uitweg?' vragen de vrouwen in je boek zich veelvuldig af. De moeder van Julie wil ontsnappen aan de keuken waarin het gezinsleven haar opsluit, Julie uit de mal van de ongekreukelde vrouw waarin de wereld haar dwingt.

(knikt) "Ik interviewde onlangs de Franse schrijfster Constance Debré. Zij heeft het vaak over la vie lamentable: een leven dat je niet zelf hebt gekozen, waarin je alleen maar rekening houdt met anderen. Mijn boek gaat over ontsnappen aan la vie lamentable. Over leven buiten de norm. Over je m'en fous leren zeggen."

Moeten vrouwen meer dan mannen beducht zijn voor la vie lamentable?

"Nee. Net zoals je je gevangen kan voelen in een bepaald beeld van vrouwelijkheid, kan je ook gekneld zitten in een bepaald beeld van mannelijkheid. Er zijn veel mannen die niet het leven leiden dat ze zouden wíllen leiden omdat ze zichzelf wijsmaken dat ze 'nu eenmaal' de kostwinner moeten zijn. Maar zelf heb ik in mijn jeugd vooral la vie lamentable van vrouwen gezien. Mijn moeder haatte het om huisvrouw te zijn. Sinds-dien weet ik dat het een leugen is dat vrouwen graag een zorgende rol opnemen. En heb ik een fascinatie voor vrouwen die hun leven anders inrichten. Die op het gigantische spectrum tussen mannelijkheid en vrouwelijkheid hun eigen plek vinden."

Heb jíj́ die plek al gevonden?

"Ik heb lang gedacht dat ik op mijn 37ste een man zou liefhebben, een huis zou hebben en een kind zou opvoeden. Dat is niet het geval. Maar in plaats van daarom te treuren, probeer ik te zien wat ik in mijn leven wél kan doen: reizen, van de ene woonplaats naar de andere fladderen, veel lezen, in mijn werk opgaan en goed voor mezelf zorgen. Dat mag, nee moét, ook gevierd worden. Al blijf ik wel op twee benen hinken. Ik vraag me nog altijd af wat me gelukkiger zou maken: een gezin met twee kinderen en een huis waar woonspecials over geschreven worden of een nomadisch bestaan waarin ik van de ene spartaans ingerichte studio naar de andere trek? Maar goed: ik ben een zoekend wezen, ik zal altijd wel een innerlijke tweestrijd voeren. Ik kan alleen op café zitten, aan de bar een koppel zien fezelen en denken: was ik maar de vrouwelijke helft van dat koppel. Maar ik kan ook met een man op café zitten, aan de bar een vrouw in haar eentje een boek zien lezen en denken: was ik maar die alleenstaande vrouw."

Het hoofdpersonage in je boek heet net als jij Julie, is net als jij performance-kunstenares en heeft net als jij gescheiden ouders. Waarom stond je erop om een verhaal dat zo duidelijk in het jouwe geworteld is als fictie te presenteren?

"Omdat er in het boek dingen staan die gewoon niet waar zijn. En omdat ik die fictielaag nodig heb om zonder schaamte te kunnen schrijven. Mocht ik non-fictie schrijven, zou ik veel te voorzichtig zijn. Door de werkelijkheid in mijn verbeelding te dompelen, kan ik makkelijker over de lelijke dingen schrijven. Over de conflicten die ik met anderen heb. De fictie laat me toe om de realiteit waarheidsgetrouwer weer te geven."

Ook schaamteloze fictie schrijven is niet zonder risico's: de familie Cafmeyer zal zich ongetwijfeld in de familie Hofmeyer herkennen. Hebben je ouders, je broer en je zus je boek al gelezen?

"Nee. Maar ik hoop dat mijn roman in mijn familie iets zal losmaken in plaats van kapotmaken. Ik denk niet dat wat ik schrijf kwaadaardig of wraakzuchtig is. Mijn boek is brutaal, maar ook liefdevol. Er is pijn, maar ook genegenheid."

Julie Hofmeyer zweert bij huurappartementen die je even snel kan betrekken als verlaten. Is een goed leven een wendbaar leven?

"Voor mij wel, ja. Ik wil op dit moment echt niet op dezelfde plek blijven. Ik haat het idee van een woonplaats als de plek 'waar het moet gaan gebeuren', 'waar ik ooit met iemand zal samenwonen', 'waar mijn gezin zal ontstaan'. Want als dat dan allemaal niét gebeurt, moet ik me de hele tijd afvragen waarom het niet gebeurt. Door in beweging te blijven, ben ik mijn onzekerheid te snel af: het is logisch dat niemand me kan vinden, want het stipje staat nooit stil. Op die manier blijf ik ook wel alleen, maar hoef ik me tenminste niet 'de wachtende vrouw' te voelen." (glimlacht)

Is alleen blijven voor jou een schrikbeeld?

"Steeds minder. Maar dat neemt niet weg dat ik woonspecials lange tijd bijzonder kwetsend heb gevonden. (lacht) De vrouwen in die reportages hebben altijd knappe mannen, mooie kleren, gezonde kinderen en dure meubels. Ze hebben hun huis samen met hun adonis zelf verbouwd, en hadden nadien nog geld over om bij wijze van relationele reiniging een weekje met z'n tweeën naar Thailand te gaan. Elke keer als ik zo'n woonreportage las, dacht ik: waarom zij wel en ik niet? Ondertussen weet ik dat het gezinsleven voor veel mensen als één langgerekte verplichting aanvoelt. En dat mensen met fantastische interieurs vaak doodop zijn. Als het daten niet wil lukken, probeer ik mezelf daaraan te herinneren. (lacht) Maar eigenlijk neem ik me voor om gewoon niét meer te daten. Ik denk dat het beter is om vrolijk rond te slenteren, af en toe iemand aan te spreken en te hopen dat je al doende verliefd wordt. Al is ook dat geen garantie op geluk, natuurlijk. Je kan dolverliefd worden op iemand en nadien toch totaal verwoest achterblijven."

Er valt een stilte. De woorden waarmee ze haar laatste zin vormde zweven als bellettristische zeepbellen de lucht in, het duurt even voor ze tegen de hoge plafonds van de hotelbar uit elkaar spatten. Nadat ik voor mezelf een genderbevestigend glas bier en voor mijn interviewee een glas witte wijn heb besteld, praten we over Sterf, liefste van Ariana Harwicz en Love Me Tender van Constance Debré: boeken die genderstereo-typen dynamiteren en temidden van de puinhoop andere, interessantere levenslopen zichtbaar maken. "Goeie romans doen wat woonspecials niet doen", zegt Cafmeyer. "Ze creëren ruimte, reiken nieuwe mogelijkheden aan, bevrijden een verlangen. Ik hoop dat ook De Collectieve Inzinking van de Familie Hofmeyer daartoe in staat is."

In je boek voer je drie generaties vrouwen op: je vergelijkt de mogelijkheden die ze hadden om zelf hun leven vorm te geven. Waarom vond je die tijdslijn belangrijk?

"Ik vind het zinvol om me af te vragen wat ik van mijn voormoeders kan leren. Mijn grootmoeder was de vrouw van een chirurg. Ze speelde met trots de rol van de vrouw des huizes: de vrouw die altijd lekker kookt, voor perfect gedekte tafels zorgt en oogverblindende outfits draagt. Maar ze had een vrijgevochten vriendin die haar regelmatig uitdaagde: 'Hoe kan je dat leven van jou nu fantastisch vinden? Je bent de slaaf van je man, je leidt een second life.' Dat soort discussies vond ik buitengewoon interessant."

De vrouwen in je roman zijn complexe, gelaagde personages. De mannen daarentegen zijn, op een enkeling na, nauwelijks in staat tot empathie, laat staan communicatie. Dat maakt ze een tikje karikaturaal, vind ik.

(denkt na) "Ik heb in mijn leven nog niet vaak de kwetsbaarheid van mannen mogen ervaren, vrees ik. Waar mannen van dromen, wat er voor hen op het spel staat, is voor mij nog een blinde vlek. En dat heb ik in mijn roman wellicht niet kunnen verbergen. Ik vind je opmerking overigens wel grappig. Mannelijke schrijvers krijgen vaak het verwijt dat hun vrouwelijke personages niet goed genoeg zijn uitgewerkt. En nu vertel jij me dat mijn mannelijke personages te ruw geborsteld zijn. (lacht) De wereld op zijn kop, en toch heb je misschien een punt."

Vooraan in je boek staat een citaat van Simone de Beauvoir: 'De plaats van de vrouw in de maatschappij is altijd de plaats die de man haar toewijst. In geen enkele tijd heeft de vrouw ooit haar eigen wetten kunnen opleggen.' Is dat citaat nog altijd actueel, vind je?

"In gezinnen zijn het nog altijd de vrouwen die het grootste deel van de huishoudelijke taken verrichten. Op familiefeesten zijn het nog altijd de vrouwen die de tafel afruimen. Dat bewijst hoe hardnekkig bepaalde gedragspatronen zijn. En ik wil dat dat gezien wordt. Al vind ik het citaat van Simone de Beauvoir vooral mooi omdat het zo activerend is: er spreekt een drang uit om de wereld aan te passen, om nieuwe wetten te schrijven."

Niet nodig, zegt Antwerps N-VA-schepen Els van Doesburg. Het feminisme is voltooid, vrouwen hebben alle vrijheid die ze moeten hebben.

"Ik ken Els van Doesburg niet persoonlijk, maar ik denk dat ze een heel trotse vrouw is. Dat ze het idee dat vrouwen in sommige opzichten nog altijd achtergesteld worden vernederend vindt. En dat ze het daarom zo nadrukkelijk afwijst. Ik vind het als schrijfster heel interessant om te zien hoe anders vrouwen met de stereotypen over vrouwelijkheid omgaan. Hoe ze er elk op hun eigen manier proberen uit te breken. Zelf ben ik niet opgevoed als 'het meisje'. Mijn broer en ik hebben exact dezelfde kansen gekregen. Maar eenmaal voorbij de dertig werd mij toch gevraagd: wordt het niet stilaan tijd voor een man en kinderen? Toen dacht ik: 'Wacht even. Jullie hebben mij gestimuleerd om de wereld te veroveren. Om aan de universiteit te studeren en een carrière op te bouwen. Maar als puntje bij paaltje komt, zal mijn leven mislukt zijn als ik geen man en kinderen heb?' Dat vond ik moeilijk met elkaar te rijmen."

'Moeder worden, kan een val zijn', laat je Julie in je boek zeggen. 'Wie als vrouw kinderen maakt, eindigt nog altijd achter het fornuis, ook in deze tijd.' Is de angst voor het fornuis één van de redenen waarom je zelf geen kinderen hebt?

"Ik ben bang om in een rol gedwongen te worden die ik niet wil, ja. Maar de belangrijkste reden waarom ik nog geen kinderen heb, is dat ik momenteel geen partner heb. Ook ik krijg op feestjes regelmatig de vraag of ik mijn eicellen niet zou laten invriezen. Kennelijk is dat tegenwoordig een heel normaal gespreksonderwerp. (lacht) Maar de eicellenvraag stoort mij. Omdat er hoe dan ook een teleurstelling in opgeslagen zit: 'Wat raar dat je nog geen kinderen hebt, laat maar snel wat eicellen bewaren.' Ik zou liever hebben dat mensen ophouden met mij adviezen te geven en gewoon aanvaarden wat er in mijn leven wel of niet gebeurt."

Je boek bulkt van de tragikomische observaties. 'Kinderen houden niet van onge-lukkige vrou­wen. Ze voelen het intuïtief aan als je tegen je zin voor hen zorgt, en nemen wraak.' Of: 'Ik lachte, echt heel hard. Ik heb eens ergens gelezen dat je mannen het bangst maakt door hen uit te lachen.' De toestand is ernstig, maar niet hopeloos?

"Zoiets, ja. Ik vind het essentieel om de knulligheid van het leven met humor te bestrijden. Als ik kan lachen, lukt het me aanzienlijk beter om de dag door te komen."

Begin dit jaar voerde je voor het eerst de performance 'Prière de toucher' op: in het Cité Internationale Des Arts in Parijs nodigde je de bezoekers uit om je ontblote linkerborst aan te raken. Vanwaar dat expliciete verzoek?

"Ik wilde zien wat er gebeurt als je als vrouw vraagt om aangeraakt te worden. Zoals de Amerikaanse schrijver Maggie Nelson al eerder opmerkte: MeToo heeft ons geleerd om te zeggen wat we niét willen, maar het is minstens zo belangrijk om uit te spreken wat we wél verlangen. Dat heb ik tijdens 'Prière de toucher' gedaan en dat voelde heel emanciperend, zelfs bevrijdend, aan."

In Ode Aan De Duif, de tekst die je vorig jaar voor dit magazine schreef, liet je weten dat je jezelf niet langer wil straffen omdat je hunkert naar seks.

"Ik vond het geweldig om in dat stuk mijn lusten te kunnen benoemen. Het cliché wil dat je als vrouw intimiderend bent als je open over je verlangens spreekt. Maar ik heb geleerd dat precies het tegendeel waar is: het nodigt anderen uit om er ook over te praten. Het is een manier om elkaar te leren kennen. Ook in mijn roman is genot een bron van levenslust, niet van ellende."

Ze last een sanitaire pauze in, ik maak van de gelegenheid gebruik om op mijn vragenlijst de essentiële vragen van de bijkomstige te scheiden.

"We moeten het nog over De Studio hebben", zeg ik wanneer ze opnieuw voor me zit. "Ik weet het", lacht ze. "Waarom denk je dat ik daarnet een glas wijn wilde?"

Voor de niet-ingewijden: een half jaar geleden schreef Julie Cafmeyer Life Is But A Dream, een fictieve tekst over een grensoverschrijdende theaterdirecteur die tot gevolg had dat de niet-fictieve versie van de theaterdirecteur - Marc Verstappen van De Studio in Antwerpen - op non-actief werd gezet. Sommigen, vooral vrouwen, prezen haar durf. Anderen, vooral mannen, noemden haar een rancuneuze furie. Ik vraag hoe ze zelf terugkijkt op het bommetje dat ze op de theaterwereld dropte.

"Toen ik Life Is But A Dream schreef, wist ik nog niet hoe er op gereageerd zou worden. Het feit dat Marc meteen op non-actief werd gezet, gaf mijn tekst extra gewicht. De Studio had er ook voor kunnen kiezen om Marc te laten aanblijven, met iedereen in gesprek te gaan en achteraf te communiceren over wat ze geleerd hadden. Dan was mijn tekst wellicht niet de bom geweest die hij nu geweest is. Dan hadden mijn woorden een opstapje kunnen zijn naar verzoening en verandering."

Helaas: Marc Verstappen noemde Life Is But A Dream 'een boosaardige wraakoefening'.

"Dat mag hij. Maar dan mag ik het ook jammer vinden dat Marc kennelijk niet tot introspectie in staat is. Dat er over sommige dingen blijkbaar niet gesproken kan worden."

Ter ere van het dertigjarige bestaan van De Studio werd Verstappen een paar weken geleden uitgebreid gefêteerd. Het feest had veel weg van een rehabilitatie.

"Op de foto's die ik van dat feest gezien heb, is Marc aan het stralen. Prima, ik heb liever dat hij blij is dan depressief. Maar wat ik wel vreemd vind, is dat iedereen daar zo braaf in de pas liep. Dat Marc nog altijd bevestigd werd in zijn ego, zijn macht en zijn dominantie. Blijkbaar stellen mensen zich zelfs nederig op ten opzichte van machtsfiguren waar ze zich slecht bij voelen."

Is er na het verschijnen van Life Is But A Dream geen enkel contact geweest tussen jou en Marc Verstappen?

"Nee. Maar ik ga binnenkort wel in gesprek met Amelie Aernaudts, de nieuwe artistiek leider van De Studio."

Amelie Aernoudts is in Life Is But A Dream de lakei: de sidekick van de theater-directeur. Je schreef dat ze jouw handlanger had kunnen zijn, maar zich gedraagt als zijn onderdaan. Denk je dat er onder haar bewind iets zal veranderen aan de cultuur van grensoverschrijdend gedrag in De Studio?

"Ik weet het niet. Ik hoop het. Sommige mensen vinden dat ik het personage van de lakei te hard heb aangepakt. Maar ik denk dat het logisch is dat je als vrouw op de steun van een andere vrouw rekent. Toen ik nog voor De Studio werkte, heb ik talloze keren geprobeerd om tot een gesprek te komen. Amelie weet dat. Maar praten, met woord en wederwoord, met de intentie om elkaar echt te begrijpen, bleek onmogelijk. Ik had bovendien het gevoel dat ik gesabotteerd werd. Er was op korte tijd vier keer een subsidieaanvraag van mij afgewezen. Het signaal dat ik kreeg was: ofwel hou je je mond, ofwel zet je jezelf buiten de groep. Toen dacht ik: no way. Ik laat me niet als een schaap naar de slachtbank leiden. Ik kan ook spreken."

Was opstappen bij De Studio niet sprekend genoeg?

"Nee. Ik wou de ware redenen voor mijn vertrek kenbaar maken. Ik ben bij De Studio weggegaan omdat er dingen gebeurden die ik niet langer kon aanvaarden. En die wilde ik kunnen benoemen."

Zie je jezelf ooit nog voor De Studio werken?

"Ik zie twee mogelijke scenario's. Ofwel zeggen Amelie en ik na ons gesprek: 'Er is veel gebeurd, maar dat is bij dezen uitgesproken en erkend, we kunnen nu elk onze eigen weg gaan.' Ofwel zeggen we: 'We hebben naar elkaar geluisterd en we gaan er iets mee doen: we gaan Life Is But A Dream - de voorstelling dan - ook in De Studio program-meren.' Ik zou dat nog altijd mooi vinden. Nu is het verhaal: vrouw spreekt, man wordt op non-actief gezet, klaar. Het zou jammer zijn mocht het daarbij blijven."

De tijd die we voor elkaar gereserveerd hadden, zit er op. Maar onze zeewierkoekjes zijn nog niet op en dus keuvelen we nog wat verder. Over hotelbars en lounge-muziek. Over Charles Bukowski en stijl. Over de kwetsbare auteursziel en hoe ermee om te gaan.

Het laatste onderwerp voert ons, niet geheel onverwacht, terug naar het begin van ons gesprek. "Ik vind het wel hard, wat Delphine Lecompte in haar mail schreef. Maar goed, ze is wel vaker onverbiddelijk ten opzichte van collega's. Ik zal me dus maar niet te veel zorgen maken over haar afwijzing, zeker?"  

Dan herinnert ze zich Constance Debré, haalt ze haar schouders op en zegt ze: "Weet je wat? Je m'en fous."

[stefselfslagh]

Nathalie Huygens: "Ik leef nog omdat ik dood mag gaan."

Acht jaar geleden werd Nathalie Huygens (52) op een gruwelijke manier verkracht. Haar leven werd zo'n hel dat ze toestemming kreeg om euthanasie te plegen. Over de impact van haar verkrachting schreef ze zopas een aangrijpend boek. "Mijn woorden moesten absoluut even rauw zijn als de realiteit."

Laten we, het kan niet anders, eerst de feiten reconstrueren. Al vertolkt het woord 'feiten' enkel het waargebeurde karakter van de gebeurtenissen. Niet de wreedheid ervan.

In de ochtend van 3 september 2016 wordt Nathalie Huygens al joggend gegrepen door een man. Hij gooit haar in een greppel en begint met zijn vuisten op haar gezicht te beuken. Nathalie voelt haar kaken, tanden en oogkassen breken en weet: als hij me nog één keer slaat, ben ik dood. Ze stopt met terugvechten, de man kalmeert en sleurt haar mee naar een veld. Daar duwt hij een mes in haar gezicht en verkracht hij haar. Keer op keer. Opnieuw en opnieuw. Op een beestachtige, barbaarse manier. Na wat niet alleen een eeuwigheid lijkt, maar dat ook is, laat hij Nathalie voor dood achter. Ze vraagt zich af of ze nog een gezicht heeft, raapt wat er nog van haar overblijft bijeen en gaat naar huis. Soms stappend, soms kruipend.

In de jaren die volgen zijn er moedeloosmakend veel operaties nodig om de fysieke kwetsuren van Nathalie te doen helen. Maar het is vooral de psychische pijn die haar opvreet. Ze verandert van een levenslustige, onbezorgde vrouw in iemand die niet meer weet hoe te werken. Hoe te moederen. Hoe te leven. Er komen momenten van grote radeloosheid, gevolgd door momenten van nog grotere radeloosheid. Er komen zelfmoordpogingen, psychiatrische opnames en daden van zelfverminking. En ondertussen vervreemdt ze steeds meer van haar man en haar kinderen. Nog voor 2018 begint, valt haar gezin uit elkaar. Leven wordt een synoniem van afzien, Nathalie dient compleet uitgeput een euthanasie-aanvraag in. Twee psychiaters en een arts oordelen dat haar lijden de kwalificatie 'ondraaglijk' verdient en willigen haar verzoek in. Sindsdien pendelt ze in haar hoofd heen en weer tussen 'nog even doorgaan' en 'mezelf eindelijk verlossen'.

In Het Begon Toen Het Voorbij Was, haar zopas verschenen boek, beschrijft Nathalie hoe ze alles kwijtraakte wat haar dierbaar was. Ze doet dat op een rauwe, onverbloemde manier: als ze rapporteert hoe ze met een schroevendraaier haar voorhoofd probeerde weg te krassen, voel je de stalen punt haast over je eigen vel schuren. Dat ze zich in haar boek tot een onzichtbare lezer kan richten, verloste haar naar eigen zeggen van de drang om anderen tegen de ongemakkelijkheid van haar verhaal in bescherming te nemen. Het maakt van Het Begon Toen Het Voorbij Was een goudeerlijk, maar ook buitengewoon pijnlijk boek: je hebt tijdens het lezen geregeld de neiging om je handen voor je ogen te houden. Tegelijk is de openheid van Huygens precies wat haar boek zo revelerend maakt. Wanneer ze haar verkrachting omschrijft als 'een misdaad in haar eigen lichaam' en haar pijn als 'ondraaglijke, smerige, kapotgeslagen, verkrachte degoutantigheid' kan je je zelfs als man iets voorstellen bij de impact van zwaar seksueel geweld. Opvallend: Het Begon Toen Het Voorbij Was kent geen ontknoping. Er is geen apotheose, geen catharsis, geen verlossing. De ultieme vraag die het boek opwerpt: kan een verwoest leven nog wel gerestaureerd worden?

Ik ontmoet Nathalie Huygens in de kantoren van uitgeverij Pelckmans in Antwerpen. Haar verhaal is er gedomicilieerd, ze kent er mensen, ze voelt zich er veilig. Ik ben nerveuzer dan ik doorgaans ben voor een interview. Hoe begroet je iemand die dood wil? Welke vragen stel je aan iemand die geen antwoorden meer heeft? Hoe maak je contact met iemand die zich omschrijft als een geest in haar eigen bestaan?              

We nemen plaats in een vergaderzaal die de komende twee uur onzichtbaar zal worden. We krijgen koffies die we ons pas na ons gesprek weer zullen herinneren. Ik leg een bandopnemer op tafel die nog geen idee heeft van waar hij aan begint.

Af en toe zal Nathalie fluisteren. Alsof haar verhaal wat minder waar wordt als ze het wat minder luid vertelt. Af en toe zal ze haperen. Alsof ze vindt dat ze zwijgend meer gezegd krijgt dan pratend. En af en toe zal ze lachen. Alsof ze ondanks alles niet vergeten is dat endorfine een natuurlijke pijnstiller is.

Mijn eerste vraag is ingegeven door bezorgdheid.

Zie je dit interview wel zitten, Nathalie? Je schrijft in je boek dat je sinds 3 september 2016 op elk moment wil kunnen gaan en staan waar je wil. Dat kan de komende twee uur in principe niet.

"Als ik in de loop van ons gesprek de drang voel opkomen om weg te gaan, doe ik dat gewoon. Je hebt mijn boek gelezen, je kent mijn verhaal, je zal mij wel begrijpen. Maar als ik hier zou zitten met iemand die niks over mij weet, en ik bijvoorbeeld twee uur lang een enquète zou moeten invullen, zou ik helemaal kapot gaan. Ik kan niet tegen het gevoel van vast te zitten. Dan wil ik vluchten. Hoe graag ik ook weer volwaardig deel zou uitmaken van de maatschappij, sommige dingen blijven moeilijk."

Het Begon Toen Het Voorbij Was startte vijf jaar geleden als een reeks notities: aan jezelf, aan je therapeuten, aan niemand in het bijzonder. Waarom heb je van je aantekeningen een boek gemaakt?

"Dat was ik aanvankelijk niet van plan. Het is niet omdat je iets ergs hebt meegemaakt dat je er per se een boek over moet schrijven, vind ik. En ik zoek evenmin de schijnwerpers op: ik wil juist klein en onopvallend blijven. Maar in de loop der jaren hebben therapeuten en medepatiënten me regelmatig gezegd dat ze mijn woorden waardevol vonden. Dat de manier waarop ik iets zei of schreef hen hielp om een aantal dingen beter te snappen of te formuleren. Daarom heb ik het boek toch geschreven. Ik denk dat het mensen kan helpen om te begrijpen wat de enorme impact van seksueel geweld kan zijn. En dat het lotgenoten wat steun en herkenning kan bieden."

Heeft het schrijven van je boek joú geholpen? Is het op één of andere manier therapeutisch geweest?

"Nee. Ik heb mijn verkrachting niet 'van me afgeschreven', zoals mensen soms lijken te denken. Ik kamp nog elke dag met de gevolgen ervan. De verschijning van mijn boek maakt mijn leven zelfs nog moeilijker. De voorbije jaren heb ik in al mijn naïviteit weleens gedacht: 'Ik beleef gewoon een hele lange nachtmerrie. Op een dag word ik wakker en zeg ik tegen iedereen: jullie moeten eens weten wat ik nu gedroomd heb.' Maar nu mijn boek er is, denk ik: 'Mijn verhaal heeft een tastbare vorm gekregen, nu zal ik wel nooit meer uit mijn nachtmerrie ontwaken.' Ik ben bang voor het onomkeerbare van mijn boek. Voor de mentale vluchtroute die ik er mee afsluit."

Je hebt je boek zelf geschreven. Sterker nog: je stond erop dat er geen woord veranderd werd.

(knikt) "Ik wilde niet dat mijn zinnen mooier gemaakt werden. Sommige passages zullen stevig binnenkomen. Maar de realiteit is ook stevig binnengekomen. En die kan ik ook niet herschrijven. Ik wilde duidelijk maken hoe het was. Hoe het is. Dat kan alleen met mijn eigen woorden. Annick (Ruyts, schrijfster en columniste, red.) heeft me wel geholpen om enkele hiaten in mijn verhaal op te vullen. Om het boek een heldere structuur te geven. Maar ze heeft niks herschreven."

Je bent in het begin van je boek heel open over wat er de ochtend van 3 september 2016 gebeurd is. Toch zijn er ook dingen die je niét geschreven krijgt.

(stil) "Tijdens mijn verkrachting stonden al mijn zintuigen op scherp. Ze waren allemaal tegelijk aan het waarnemen en registreren. Maar er gebeurde ontzettend veel. Mijn hersenen konden nauwelijks vatten wat zich aan het afspelen was. Wat ik voelde. Wat ik rook. Wat ik proefde. Waartoe ik gedwongen werd. Ik kan dat vandaag niet neerschrijven zonder dat ik ... (valt stil) Ik kan dat gewoon niet neerschrijven."

Veel mensen probeerden je na je verkrachting te troosten met de woorden: 'Je was op het verkeerde moment op de verkeerde plaats.' Dat maakte je opstandig.

"De mensen die dat zeiden, bedoelden het goed: ze wilden beklemtonen dat mijn verkrachting een jammerlijke speling van het lot was, dat ik er niks aan kon doen. Alleen: ze gebruikten twee keer het woord 'verkeerd'. Terwijl ik helemaal níks verkeerds heb gedaan. Ik was op het juiste moment en op de juiste plaats. Het is mijn dader, en alleen mijn dader, die iets verkeerds heeft gedaan."

De dader werd gevat en tot vijftien jaar cel veroordeeld. Drie jaar geleden ben je hem in de gevangenis gaan opzoeken. Begrijpt hij wat hij heeft aangericht?

"Even heb ik gedacht van wel: tijdens ons gesprek heeft hij zich een paar keer omgedraaid om zijn tranen weg te vegen. Maar een paar weken later vond hij plots dat hij al lang genoeg in de gevangenis had gezeten en vroeg hij om elektronisch toezicht. Je kan je dus afvragen of zijn emoties tijdens onze ontmoeting wel zo oprecht waren. Het gevoel dat ik aan ons gesprek heb overgehouden, is dat het gemakkelijker is om een dader te zijn dan een slachtoffer. Voor mijn dader is alles glashelder: zijn opsluitings-termijn, zijn bezoekregeling, noem maar op. Maar wat is míj́n traject? Míj́n termijn? Wanneer ga ík mij beter voelen? Als mijn dader zich goed gedraagt, komt hij vroeger vrij. Maar ik gedraag mij ook goed. En ik krijg géén strafvermindering."

Ze zegt het met de gedrevenheid van een advocate die haar slotpleidooi houdt. Maar het kan de aandacht niet afleiden van het leed in haar ogen. Wanneer ik aangeef dat ik Het Begon Toen Het Voorbij Was in al zijn helaasheid een prachtige titel vind, slaakt ze een zucht die tegelijkertijd 'dankjewel' en 'had ik die titel maar nooit moeten bedenken' zegt.

"Na mijn verkrachting krabbelde ik weer recht en dacht ik: het is voorbij. Ik zag mijn dader wegstappen, ik leefde nog, de conclusie kon alleen maar zijn: het is godzijdank achter de rug. Maar eigenlijk moest het allemaal nog beginnen. Moest de grootste gruwel nog komen. We zijn vandaag acht jaar verder en mijn leven is nog altijd een martelgang. Soms vraag ik mij af: heb ik in die acht jaar iets fouts gedaan? Had ik andere therapieën moeten volgen? Meer medicatie moeten slikken? Had ik dan verder gestaan  in mijn verwerkingsproces? Of had het allemaal geen verschil gemaakt? Het enige wat ik zeker weet, is dat ik altijd ben blijven vechten. Dat ik nog elke dag keihard mijn best doe om te functioneren. Ik blijf boodschappen doen, koken, wassen, strijken en schoonmaken. Je weet nooit dat het op een dag beter met me gaat. Dan kan ik gewoon weer in het leven stappen zonder dat ik eerst de vloer moet dweilen."

Ik durf het nauwelijks te opperen, maar misschien moet je je nu en dan juist wél laten gaan. Misschien werkt het louterend.  

"Ik heb dat een tijd geleden eens geprobeerd. Ik ging in de zetel liggen en nam me voor om er niet meer uit te komen. Al na vijf minuten kwam er een innerlijke dialoog op gang: 'Is het normaal dat ik mij zo verveel? Wat doen andere mensen eigenlijk als ze zich laten gaan? Ik heb zin in thee. Maar iemand die zich laat gaan, zet toch geen thee voor zichzelf?' Na een kwartier ben ik huilend uit de zetel gekropen: 'Ik kan mij niet eens deftig laten gaan!' (glimlacht) Het is behoorlijk vermoeiend om zo perfectionistisch zijn."  

'De vrouw die ik was, is op 3 september 2016 gestorven', stel je in je boek. Je schrijft geregeld over Nathalie alsof het iemand anders is. Heb je het gevoel dat de dader jou teniet heeft gedaan?

(knikt) "Uiterlijke letsels kan je wegpoetsen en herstellen. Maar een misdaad die ín je lichaam gepleegd wordt, kan je niet uitwissen. Mijn dader heeft zich mijn lichaam toegeëigend en er iemand anders in achtergelaten. Meteen na mijn verkrachting voelde ik al: 'Ik ben niet meer wie ik was, Nathalie is dood.' Maar niemand begreep dat. 'Voor ons ben je nog altijd dezelfde', zei iedereen. Dat was alweer goedbedoeld, maar het veegde wel mijn gevoel onder de mat. Want ik dacht alleen maar: 'Nee! Ik zeg net dat ik niét meer dezelfde ben!'  De enige twee mensen die ooit begrepen hebben dat mijn dader mij in iemand anders heeft getransformeerd, zijn mijn kinderen. "Jij bent mama niet meer", zeiden ze op een gegeven moment. Dat was enerzijds confronterend, maar anderzijds dacht ik ook: 'Oef, eindelijk iemand die het snapt.'"

Wat je in je boek over je kinderen schrijft, gaat door merg en been: 'Het schijnt dat die twee mensen mijn kinderen zijn. Maar ik voel het niet meer.' Begrijp je dat dat voor een buitenstaander nauwelijks te vatten is?

"Ja. Mocht ik mezelf niet zijn, ik zou het ook niet begrijpen. Maar het is wel wat ik voel. Wout en Tine zijn op de wereld gezet door Nathalie. En Nathalie is in het veld achtergebleven. Ik heb soms het gevoel dat ik de boel aan het belazeren ben als ik zeg dat ik de mama van Wout en Tine ben. (na een stilte) Begrijp me niet verkeerd: ik zie mijn kinderen doodgraag. Mochten ze de straat oversteken en er kwam een bus aan, ik sprong er onmiddellijk voor. Maar tegelijkertijd zijn mijn gevoelens voor hen na mijn verkrachting helemaal veranderd. We zien elkaar regelmatig, maar het is net alsof ik in hun bijzijn verdoofd ben. Ofwel kán ik niet meer voelen wat ik als mama hoor te voelen, ofwel dúrf ik het niet meer. Ik word er compleet wanhopig van. Ik hoop al acht jaar dat mijn moedergevoel gaat terugkomen. Het enige wat ik ooit heb willen zijn, is een mama."

Kunnen Wout en Tine zich bij jouw gebluste moederinstinct neerleggen? Kunnen ze zeggen: we snappen het niet, maar we hebben er wel begrip voor?

"Ik denk dat het voor Wout en Tine minder pijnlijk was geweest als mijn dader mij ook vermoord had. Dan hadden ze tenminste om mij kunnen rouwen. Nu is hun moeder er nog. Maar het is hun moeder niet meer. Dat moet een vreselijk gevoel zijn."

Wout en Tine begrijpen dat je wil sterven. "In mama haar plaats zou ik ook niet meer willen leven", zegt Wout. Zou je ook euthanasie hebben aangevraagd, mochten je kinderen protest hebben aangetekend?

"Ja. En ik weet: ook dat klinkt harteloos. Maar als je bereid bent om je eigen leven op te geven, wil dat maar één ding zeggen: dat je helemaal, maar dan ook he-le-maal op bent. Euthanasie is geen verdwijntruc: je komt nadien niet meer terug. Daar kies je dus alleen voor als je echt niet meer kan. Op de momenten waarop ik naar de dood verlang, verdwijnt de wereld rondom mij. Aan mijn kinderen denken, doe ik nog wanneer dat ik aan het afglijden ben. Maar op het moment dat ik de bodem van de put bereikt heb, dat alles zo zwart en zo zwaar is, ben ik helemaal alleen. Dan hou ik met niks of niemand meer rekening, omdat er ook niks of niemand meer ís."

Wat zeg je tegen mensen die erop staan je een egoïstische moeder te noemen?

"Dat ze moeten beseffen hoe gelukkig ze zijn dat ze zich niet in mij kunnen verplaatsen. Dat ze blij moeten zijn dat ze niet weten hoe het is om je volkomen radeloos te voelen. Als alles goed gaat, is de dood het meest angstaanjagende wat er is. Maar als doodgaan de enige manier is om niet meer af te zien, begin je daar toch anders over te denken."

Is euthanasie nog altijd je nooduitgang, de gedachte die je rust geeft? Of het is wel degelijk je eindbestemming, je enige uitweg?

"Ik ben streng voor mezelf: ik mag alleen euthanasie plegen als ik gedurende een lange periode geen enkele keer heb gedacht: 'Ik kan nog wel even verder.' Als ik het punt heb bereikt waarop ik me zelfs niet meer kan herinneren hoe geluk voelt. Maar ik probeer dat moment zo lang mogelijk uit te stellen."

De vergaderruimte waarin we zitten, is veel te mooi om er het woord zelfverminking in op te laten. Maar ik doe het toch, omdat Nathalie Huygens er in haar boek een aantal behoorlijk ontwrichtende alinea's aan wijdt.

Je hebt al een paar keer je gezicht beschadigd met een halter en een schroevendraaier. Het maakt je rustig, schrijf je. Kan je uitleggen waarom?

"Het lucht op. Het is een stap dichter bij de dood, het zorgt voor een ontlading. Plus: het is een manier om mijn innerlijke pijn zichtbaar te maken. Om de gedachten waar ik zo gek van word te veruiterlijken."

Waarom beschadig je altijd je gezicht, en geen andere delen van je lichaam?

"Ik weet het niet. Ik begrijp soms zelf niet waarom ik bepaalde dingen doe."

Heeft het te maken met het feit dat de dader je gezicht zo zwaar heeft toegetakeld?

"Ik weet het niet. Ik weet het echt niet."

De passages over je zelfverminking zijn ontredderend. Je kan er je pijn bijna in aanraken.

"Soms denk ik: 'Wat gaan de mensen allemaal over mij denken als ze lezen welke stoten ik heb uitgehaald?' Maar zoals gezegd: ik wilde in mijn boek niks verhullen. Als het in het echt rauw was, moest het ook in het boek rauw zijn."

Wat zijn de lichtpunten in je leven? Waar kan je nog van genieten?

"Van kleine dingen. De zon zien opgaan. Een eekhoorn zien voorbijhuppelen. Lachen om iets wat Wout of Tine gezegd hebben. (denkt na) Maar eigenlijk houdt vooral de wetenschap dat ik euthanasie mag plegen mij overeind. Het klinkt tegenstrijdig, maar ik leef nog omdat ik dood mag gaan. Omdat ik weet dat er een ontsnappingsroute is. (na een stilte) Maar verdorie, wat kan het leven toch pijn doen. Je hebt in mijn boek kunnen lezen dat ik al veel heb meegemaakt: ik heb mijn ouders op jonge leeftijd verloren, ik ben al eerder aangerand en ik heb een zwaar auto-ongeval gehad. Na al die gebeurtenissen dacht ik: 'Ik heb mijn deel van de miserie nu wel gehad, mij kan niks meer overkomen.' En toen kwam de ochtend van 3 september 2016. En wist ik: niemand heeft ooit 'zijn deel gehad'. Als je er zeker van wil zijn dat het noodlot je niet meer zal weten te vinden, moet je gewoon stoppen met leven. Jaren geleden al zei ik tegen mijn therapeuten: 'Wat als ik opnieuw gelukkig word? Dan kan ik dat geluk opnieuw verliezen.' Zelfs de gedachte aan een betere toekomst maakt me bang."

Staat je angst om toekomstig geluk weer kwijt te raken het vinden van toekomstig geluk niet in de weg?

"Natuurlijk, dat besef ik maar al te goed. Ik moet dúrven leven. En dat probeer ik ook. Het is niet omdat mijn euthanasie-aanvraag is goedgekeurd dat ik denk: 'Hehe, nu kan ik lekker achterover liggen.' Ik doe elke dag verschrikkelijk hard mijn best om weer beter te worden. (op fluistertoon) Maar het is zo uitputtend allemaal. Ik word zo moe van het proberen. Van het niet begrijpen van wat er allemaal met me gebeurt. Van het zoeken naar manieren om mezelf desondanks verstaanbaar te maken. Ik zou zo graag begrepen worden zonder woorden."

Er zijn de voorbije acht jaar nogal wat mensen uit je leven verdwenen. 'Het is het zien en bijna voelen van mijn pijn dat mensen afschrikt', schrijf je daarover. 'Ik ben besmettelijk, ik kan andere mensen mij niet aandoen.'

"Ik heb er voor mijn omgeving een gigantische puinhoop van gemaakt. Ik ben niet meer te begrijpen, niet meer te genieten en misschien zelfs niet meer lief te hebben. Soms wou ik dat mijn verkrachter mijn benen had afgehakt. Dan hadden de mensen tenminste iets aan mij gezien. Dan hadden ze het heel logisch gevonden dat ik bepaalde dingen niet meer kan. Maar uiterlijk mankeer ik op het eerste gezicht niks. En dus krijg ik vaak te horen: 'Wanneer ga jij de draad van je leven nu weer oppikken? Wanneer ga je die verkrachting eindelijk eens loslaten?' Het is slopend dat ik mij altijd moet verantwoorden."

Dat komt natuurlijk ook omdat geestelijke gezondheid minder serieus wordt genomen dan lichamelijk welzijn. Jouw fysieke revalidatietrajecten werden door de ziekteverzekering terugbetaald, jouw opnames in de psychiatrie niet.

"Dat is toch waanzinnig? Het is erg om te zeggen, maar een paar goed zichtbare fysieke kwetsuren hadden mijn leven, ook in financieel opzicht, een stuk makkelijker gemaakt."

Ondanks alles kan je nog altijd lachen, schrijf je een paar keer in je boek. Dat lijkt een tegenstrijdigheid, maar is het volgens mij niet.

"Nee. Humor gedijt bijzonder goed in wanhopige hoofden. Ook lachen is een manier om met pijn en verdriet om te gaan."

Dat humor tijdelijk voor verlossing zorgt, snap ik. Dat je ook troost vindt bij cavia's wat minder.

"Ach, mijn cavia's. (lacht) Ik ben dol op die beesten. Ze hebben zo'n dwaze kopjes. Als ik gewoon naar ze kijk, schiet ik al in de lach. Ik zou ze niet meer kunnen missen. Ze beuren me op, ik vind het zalig om ze te vertroetelen. Mijn kinderen hebben mij al laten weten dat mijn cavia's naar een asiel gaan als ik dood ben. Ik vermoed dat ze eigenlijk bedoelen: 'Mama, als je wil dat je cavia's een fijn leven hebben, zul je zelf ook moeten blijven leven.'"

Je hebt nog een andere reden om te blijven leven: het burgerlijk proces dat eind deze maand plaatsvindt. Daarop zal worden bepaald welke schadevergoeding de dader jou verschuldigd is. Maar als je vóór het proces sterft, krijg je geen schadevergoeding.

"Klopt, en dat zou voor Wout en Tine een ondraaglijke gedachte zijn. Niet alleen omwille van het geld. Maar ook omdat de straf van mijn dader dan helemaal voorbij zou zijn op de dag dat hij vrijkomt. Hij zou dan met een schone lei de gevangenis verlaten, terwijl wij nog altijd kniehoog in de modder staan."

Je noemt de dader consequent 'mijn' dader, valt me op.

"Hoe erg het ook is, er zijn op de hele planeet maar twee mensen die begrijpen wat er op 3 september 2016 gebeurd is. Hij was daar, ik was daar, en verder niemand. Er loopt voor altijd een onzichtbare lijn tussen ons. Dat is vreselijk, maar het is wel de realiteit. Mijn realiteit."

We besluiten dat er genoeg gezegd is, en dat wat nog niet gezegd is wellicht in haar boek staat. Even later meldt de fotografe zich. Ook auteurs die klein en onopval-lend willen blijven, moeten gefotografeerd worden.

Terwijl Eva Beusaert haar best doet om de fotoshoot zo pijnloos mogelijk te maken, dalen de voorbije twee uur in. Ik heb gehuiverd, ik heb gewalgd, ik heb kroppen van ontroering weggeslikt, een heel scala van emoties heb ik gevoeld. Maar het is nog altijd niks vergeleken met de emotionele cycloon die elke dag in Nathalie Huygens tekeergaat.

Dat die cavia's het maar niet wagen om dood te gaan.

[stefselfslagh]

Siska Schoeters: 'Mijn nieuwe lief ziet ook het kleine Siskaatje.'

"Vroeger zette ik vaak een franke teut op. Ik wilde zien hoever ik kon gaan." Ook vandaag spreekt Siska Schoeters (42) nog vrijuit. Over de VRT, de kracht van therapie, haar nieuwe relatie en haar zelfbeeld. "Ik kan eindelijk zeggen dat ik mezelf graag zie."

"Hier zijn geen speeltuinen", zegt Siska Schoeters, twijfelend tussen verbazing en verontwaardiging. We staan op de Oosteroever in Oostende, een door immogoeroes geannexeerde stadswijk met wandelpromenades, groenzones, winkels, restaurants en luxe-appartementen. Maar zonder waarneembare speeltuinen, dus. "Kan je dat nu geloven? Een speeltuin is toch het eerste wat je als projectontwikkelaar op papier zet?" Ik heb nog geen vraag gesteld en de moederziel van Siska Schoeters gloeit al op in de avondzon. Dat schiet lekker op.

We wandelen over de Hendrik Baelskaai, de wind herschikt haar haren, de zeelucht zet haar gedachten op nul. "Toen ik daarnet uit mijn auto stapte, hoorde ik het gekrijs van meeuwen en het geklapper van kabels tegen de masten van zeilboten. Ik had meteen een 'yes, ik ben er even helemaal tussenuit'-gevoel. Dat had ik niét toen ik onlangs in de Oostkantons was. Verschrikkelijk vond ik het daar. Er was geen ziel te bespeuren, het leek wel suicide country. De natuur in de Oostkantons is prachtig, maar ik moet mensen kunnen zien. En het liefst van al mensen die niét op een incestueuze manier verwekt zijn." (lacht)

In restaurant Storm, de gastronomische parel van de Oosteroever, bestelt ze zonder verontschuldigende proloog een alcoholvrij aperitief. "Ik ben aan mijn tweede tournée minérale van het jaar bezig. Mijn lever had bijna een eigen postcode nodig. (lacht) Nee, dat is niet waar. Het wordt gewoon een drukke zomer, en een maand geen alcohol drinken helpt me om in te vorm zijn." Ze neemt een slok van haar drankje en zegt: "Mm. Hier wat gin bij, dat zou lekker zijn."

Siska Schoeters doet haar reputatie alle eer aan: stoute kwek, klaterende lach, ogen die poëzie doen opborrelen, woorden die in mitrailleurtempo haar mond verlaten en zelfs op de meest dorre plekken humor vinden. Ze is de heldin van vrouwelijk en minstens de helft van mannelijk Vlaanderen. Volmaakt genoeg om naar op te kijken, onvolmaakt genoeg om je mee te identificeren. Een vrouw die voor eeuwig en één dag een meisje zal blijven, zij het wel één met behoorlijk wat alfatrekjes.

Negen jaar geleden ontmoette ik haar voor het eerst. Terwijl we ons bogen over de lessen die het leven haar geleerd had, deed ze haar beruchte 'kleine fuckers'-uitspraak: "Het mooiste moment van de dag is toch vaak het moment waarop je je kinderen in bed legt en denkt: Yes! Ik ben voor minstens zeven uur van die kleine fuckers verlost." Omdat Vlaanderen even niks beters te doen had, werden haar woorden wekenlang op de morele weegschaal gelegd. Sommigen prezen haar eerlijkheid, anderen veroordeelden haar hardvochtigheid. Om de geleden imagoschade alsnog te vergoeden, stel ik voor dat ze Lucien en Minnie, de fuckers in kwestie, een alinea lang de hemel in complimenteert.

"Ik heb absoluut fenomenaal geweldige kinderen. (lacht) Lucien is nog maar dertien, maar kent zichzelf al beter dan ik mezelf op mijn dertigste kende. Hij is erg gevoelig, maar weet heel goed dat dat ook zijn kracht is. En Minnie staat superenthousiast in het leven. Zelfs van onze gezamenlijke uitstapjes naar de Colruyt maakt ze een feest. Met z'n drieeën hebben wij een heel eenvoudige filosofie ontwikkeld: 'Laten we overal een strik rond doen. Dan lijkt het leven iets meer op een cadeau.' Dat credo werkt voor ons. Al zijn er uiteraard ook dagen waarop we het leven géén cadeau vinden."

Moeders worden niet zelden de grootste critici van hun eigen moeder. Voedt ze haar kinderen wezenlijk anders op dan ze zelf is grootgebracht? "Laat me vertellen wat ik qua opvoeding van mijn ouders heb overgenomen. Dat duurt minder lang. Maar dat laatste moet je niet schrijven. (lacht) Waar ik mijn vader en moeder dankbaar voor ben, is dat ze van hun kinderen plantrekkers hebben gemaakt. Wij moesten altijd iets nuttigs doen. Lang in bed blijven liggen, werd tijdverspilling genoemd. Daardoor heeft het lang geduurd voor ik mij op vakantie kon ontspannen. Ik vroeg mij altijd af: heb ik dit wel verdiend, heb ik er wel hard genoeg voor gewerkt? Ik probeer Lucien en Minnie wat minder calvinistisch op te voeden. Natuurlijk moeten ze zich nuttig maken. Maar ze hebben ook recht op plezier."

Een paar alcoholvrije teugen later: "Mijn ouders hebben alles gedaan wat in hun mogelijkheden lag. Maar het heeft mij wel een klein appartement aan therapie gekost om dat in te zien. Er is een tijd geweest dat ik alleen maar oog had voor wat mijn vader en moeder in mijn ogen verkeerd hadden gedaan. Pas na veel sofasessies heb ik de kwaadheid van me afgeschud en is er mildheid in de plaats gekomen. Ik hoop dat mijn broers en mijn zus op een dag ook dat punt zullen bereiken. Vergeven is niet gemakkelijk, maar het maakt je wel gelukkiger."

Vorig jaar overleed haar vader. Is alles gezegd wat er met de hete adem van de sterfelijkheid in de nek nog gezegd moest worden? "Mijn vader en ik hebben nooit intieme gesprekken met elkaar gevoerd. Waarom zouden we dat dan wel gedaan hebben toen hij op sterven lag? De avond voor hij gestorven is, ben ik nog bij hem op bezoek geweest. Al na vijf minuten had hij me weer op mijn paard gekregen. Zo ging dat nu eenmaal tussen ons. Ik heb er vrede mee."

Er wordt een millefeuille van zeebaars geserveerd, een uitstekend moment om Siska Schoeters te confronteren met de eerste zin uit haar Wikipedia-biografie: 'Schoeters werd geboren als de dochter van een groothandelaar in vlees.' Nadat ze is uitgelachen, zegt ze: "Vroeger was ik in ons gezin altijd het vleeseterke. Mijn vader vond dat geweldig. Maar nu eet ik, op wat rauw gehakt na, nauwelijks nog vlees. Ik ben blij dat we vanavond in een visrestaurant zitten."

In de voetsporen van haar vleesverwerkende vader treden, is nooit een optie geweest. Eenmaal bevrijd van het middelbareschooljuk trok Schoeters linea recta naar de afdeling Radio van het RITCS. Nog tijdens haar opleiding begon ze bij Studio Brussel De Afrekening te presenteren. En ondertussen werkt ze al eenentwintig jaar voor de VRT: nog niet genoeg voor een gouden horloge, maar wel voor één van de achttien exclusivi-teitscontracten die de VRT met haar populairste schermgezichten afsloot. Omdat ook bezitters van exclusiviteitscontracten niet zijn vrijgesteld van venijnige vragen, informeer ik of een openbare omroep niet beter exclusiviteitsprivileges zou uitdelen aan de toppers op haar nieuwsdienst.

"Misschien wel, maar ik beslis niet wie een exclusiviteitscontract krijgt en wie niet. Ik weet ook niet wat de mensen op de VRT-nieuwsdienst verdienen, laat staan of ze meer zouden moeten krijgen."

Wijlen Martine Tanghe, een onbetwist VRT-icoon, moest het stellen met een alles behalve marktconform ambtenarensalaris.

"Dat betreur ik, maar ik kon - en kan - daar weinig aan doen. Ik zit niet in het management van de VRT."

Anderhalf jaar geleden zei je: "Ik heb er vertrouwen in dat er bij de VRT slimme mensen aan het roer zitten." Is dat vertrouwen nog intact?

"Absoluut. Er werken momenteel veel vrouwen in de hogere regionen van de VRT: Lotte Vermeir, Lin Delcour, Els Van de Sijpe, Els Roovers, ... Allemaal mensen waar ik goed en graag mee samenwerk. Het is bon ton om te kakken op de VRT, maar het talent druipt er nog altijd van de muren."

Over de bekwaamheid van de directie van de VRT zijn de jongste tijd niettemin twijfels gerezen. Aan incidenten geen gebrek: er waren de ingrepen van ceo Frederik Delaplace in het zendschema, de getuigenissen over het angstbeleid van directeur content Ricus Jansegers, de mail van Frederik Delaplace waarin hij VRT'ers een spreekverbod oplegde, de ...

(snel) "Juist, we hebben een spreekverbod. Ik roep mijn spreekverbod in, your honour. Goed dat je het zegt."

Waar ik naartoe wil: heeft de turbulentie op de zevende verdieping van de VRT jouw arbeidsvreugde aangetast?

"Welnee. De VRT is een groot huis, ik ben maar een arbeider op de vloer. Ik kom aan, eet een broodje, doe mijn ding en ben weer weg."

Toen de uitzending van Het Proces Dat Niemand Wou - de documentaire over de zaak-De Pauw - plots werd uitgesteld, tekende je in een open brief nochtans mee protest aan.

"Natuurlijk. Die affaire maakte mij heel opstandig. Ik dacht: 'Wacht even, is er hierboven een clubje dat zomaar programma's uit het zendschema kan zwieren? Daar gaan we dan toch even iets over zeggen.' Ik vond het mijn verdomde plicht om die brief te ondertekenen. En in tegenstelling tot de rest van de wereld vond ik dat helemaal niet zo moedig van mezelf. De vrouwen die in de documentaire hun verhaal doen, die zijn moedig. In De Afspraak vroeg Goedele Liekens aan Bart Schols of ook hij de open brief had ondertekend. 'Nee', zei Schols. 'Uit zelfbehoud, ik durfde niet.' Dat vond ik jammer. Mannen mogen ook feministen zijn. Graag, zelfs."

Tegelijk bewijst de reactie van Bart Schols dat je op de VRT blijkbaar moet vrezen voor je job als je openlijk kritiek geeft.

"Wat had mijn baas na die open brief kunnen doen? Mij buitensmijten? Dán pas had ik mijn trompet bovengehaald. De beslissing om de uitzending van Het Proces Dat Niemand Wou uit te stellen, was fout, daar kunnen we kort over zijn. Maar dat neemt niet weg dat Frederik Delaplace ook goeie dingen heeft gedaan: de VRT heeft een enorme digitale inhaalbeweging gemaakt en er zijn veel jonge talenten op leidende posities gezet. In vergelijking met andere landen is de VRT nog altijd een uitstekende openbare omroep."

Zij het wel één die programma's maakt in opdracht van ministeriële kabinetten. Knappe Koppen, een nog uit te zenden reeks over Vlaamse wetenschap en innovatie, zou er gekomen zijn in overleg met het kabinet van Vlaams minister-president Jan Jambon. En Goed Gespeeld, je eigen programma over Vlaamse sportverenigingen, werd naar verluidt gemaakt op vraag van Vlaams minister van Onderwijs en Sport Ben Weyts. Zo dreigt de VRT een regeringszender te worden.

"Ik weet niet waar de centen voor onze programma's vandaan komen. Nogmaals: ik ben een maker. Zolang de VRT niet betaald wordt met geld dat afkomstig is uit de drugs- of kinderhandel, zal het mij aan mijn reet roesten hoe een programma gefinancierd wordt. Ik wil gewoon goeie radio en televisie maken. Zodat mensen zich na hun dagelijkse portie Gaza-ellende nog even kunnen ontspannen."

De avond valt sneller dan gedacht, ze haast zich met fotograaf Wouter Van Voren naar dijk en duin om zomerkiekjes te gaan maken. Belichting en visagie zijn overbodig, de ondergaande zon weet wel raad met fotogenieke mediafiguren.

Wanneer ze drie kwartier later uitgewaaid en wel opnieuw het restaurant binnentuimelt, is ze één en al monterheid. De blos op haar wangen is nog niet verdwenen wanneer ik, zoals gevraagd, een poging doe om de feminist in mezelf wakker te kussen.

Je kloeg onlangs over journalisten die jou als veertigplusvrouw naar je houdbaarheidsdatum vragen. Omdat ze zo het idee blijven voeden dat vrouwelijke veertigplussers in de media een anomalie zijn. Ik ben het met je eens, maar ...

"... je gaat me toch naar mijn houdbaarheidsdatum vragen?"

... misschien moet jij dan ook ophouden met tijdens interviews over je lichamelijke imperfecties te klagen. Want ook dat voedt een idee: dat vrouwen godinnen moeten zijn om in medialand te mogen meespelen.

"Jij denkt toch niet dat ik tijdens interviews zelf over mijn lichamelijke imperfecties begin? Het zijn jullie, de journalisten, die dat onderwerp telkens ter sprake brengen. 'Is je lichaam veranderd na de bevalling, Siska?' 'Maak je je al zorgen om de onvermijdelijke aftakeling, Siska? 'Zit je nog goed in je vel, Siska?'

Het staat je vrij om die vragen niet te beantwoorden, natuurlijk.

"Doe je nu niet een beetje aan victim blaming? Het zijn de journalisten die moeten ophouden met die onnozele vragen te stellen."

Uiteraard. Maar zolang ze dat niet doen, kan jij ook stoppen met ze te beantwoor-den. Om schrijver Bregje Hofstede te parafraseren: 'Je kan niet op de dwazen rekenen om de dwaasheid af te schaffen.'

"Je mag je nog zo voornemen om over bepaalde onderwerpen niet te praten, goeie journalisten zullen er toch in slagen om je er uitspraken over te ontlokken. Het is erg om te zeggen, maar voor vrouwen is het heel normaal geworden om tijdens interviews over hun lichaam te praten. We hebben namelijk nooit iets anders gedaan. Ik begin nu pas te beseffen: ik hoef daar eigenlijk niet over te praten."

Dat is precies mijn punt. Pas als vrouwelijkheid niet langer gelijkgesteld wordt aan jeugdige schoonheid, zal jij tijdens interviews geen vragen meer moeten beantwoorden over je zogenaamde houdbaarheidsdatum.

"Dat kan wel zijn, maar dan kan ik me vanaf nu in elk interview beginnen te verant-woorden. En ik weet niet of ze bij Story en Dag Allemaal zitten te wachten op een feministisch traktaat van Siska Schoeters. Ik maak me weinig illusies: zolang ik in het lichtere genre actief ben, zal ik altijd vragen voorgeschoteld krijgen à la 'Wat ga je deze zomer aantrekken, Siska?' Ik hoop dat Minnie de dag nog zal meemaken waarop vrouwen niet langer aan lichamelijke criteria moeten beantwoorden, maar zelf zal ik er niet meer bij zijn, vrees ik. Los daarvan: laat iemand anders over dit onderwerp maar eens lawaai maken. Ik heb al genoeg op de barricaden gestaan."

Ik pluk een denkbeeldige kruimel van het tafellaken en weet: er is nog werk aan mijn feminisme. Misschien moet ik protestlessen gaan volgen bij mevrouw Schoeters: haar innerlijke Jeanne d'Arc was de voorbije jaren inderdaad in bloedvorm. In 2021 kloeg ze de genderloonkloof op de VRT aan. Een jaar later riep ze Jan Vertonghen en Eden Hazard op om elkaar tijdens het WK in Qatar een lgbtq-vriendelijk kusje op de mond te geven. En vorig jaar liet ze van zich horen toen Natalia Druyts en Astrid Coppens in het VTM-programma Back To Reality alleenstaande moeders uitlachten. Van haar moeder moest ze vroeger tien keer haar tong omdraaien voor ze haar kwebbel opendeed. Dat advies lijkt met de jaren een beetje verdampt, zeg ik.

"Ik probeer op voorhand heel goed in te schatten hoe hard ik op mijn doos zal krijgen wanneer ik me ergens over uitspreek. Maar soms vind ik echt dat ik een punt heb. En dan is het mij de fallout gewoon waard. Al heb ik nog nooit iemand persoonlijk aangevallen. Integendeel: ik neem het altijd op voor mensen die zwak staan. Dat kan ik: ik heb veel volgers en een groot bakkes."

Veel volgers en een klein bakkes hebben, zou inderdaad niet zo efficiënt zijn.

"Dan ben je gewoon een influencer." (lacht)

Wanneer beslis je: hierover wil ik mijn stem laten horen?

"Wanneer ik verontwaardigd ben. Ik heb echt niks tegen Astrid en Natalia. Maar over een tv-programma, dus ook over Back To Reality, wordt minstens driehonderd keer verga-derd. Dat tijdens al die vergaderingen niemand zich heeft afgevraagd of het wel een goed idee is om uit een groot maatschappelijk probleem entertainment te puren, daar kan ik met mijn verstand niet bij. Bij de VRT zou het idee achter Back To Reality binnen de kortste keren geklasseerd zijn. Tenzij het een sketch was voor De Ideale Wereld."

Hebben Natalia en Astrid je op je Instagram-post over hun programma aangesproken?

"Nee. Mijn woorden waren dan ook niet aan hen gericht, maar aan alle alleenstaande moeders die door Back To Reality gekwetst werden."

Ben je beducht voor de dag waarop je zelf eens in de fout gaat?

"Ik denk dat veel mensen zitten te wachten tot ik ook eens op mijn bakkes ga. (lacht) Maar ik ga dat moment toch zo lang mogelijk proberen uit te stellen. Wat helpt, is dat ik tijdens mijn carrière niet altijd bejubeld ben geweest. Zeker bij Studio Brussel heb ik het in het begin redelijk hard te verduren gekregen, ook van luisteraars. Daardoor heb ik al op jonge leeftijd geleerd om mezelf in vraag te stellen. Om in mijn omgeving dingen af te toetsen. En om te luisteren. Ik ben niet van het type 'ik doe mijn goesting, wat iedereen ook zegt.'"

De liefde van het publiek kan anno '24 snel omslaan in maatschappelijke kolere. Is het daardoor moeilijker geworden om radio en tv te maken? Kies je weleens voor het veiligste programma-idee in plaats van voor het meest gedurfde?

"Als je moreel kompas min of meer normaal functioneert, voel je als maker wel wat kan en wat niet. Al weet je het nooit helemaal zeker. Toen Lucien dertien werd, feliciteerde ik op Instagram behalve mijn zoon ook mezelf: omdat ik hem al dertien jaar in leven hou. Grapje, natuurlijk. En toch schreef een vrouw: 'Dit doet echt pijn. Ik heb mijn kind verloren. Je beseft niet hoe hard je woorden me kwetsen.' Ik heb die mevrouw meteen een beleefd en hopelijk helend berichtje gestuurd, wat ik zelden doe, maar tegelijk dacht ik ook: straks kan ik echt niks meer schrijven. Ik vind mezelf behoorlijk empathisch: ik gebruik nooit het n-woord en geloof dat gender wél bestaat. En toch krijg ik constant berichten van mensen die me erop wijzen dat ik een koud en harteloos wezen ben."

Bestaat er al een cancelverzekering voor BV's? Een polis die je exclusiviteits-contract uitbetaalt nadat je gecancelled bent?

"Je lacht, maar ik heb daar bij mijn verzekeraar al eens naar geïnformeerd. 'Is er een mogelijkheid om de schade die ik mezelf verbaal berokken te verzekeren?', luidde de vraag. Het antwoord was nee. (lacht) Nu goed, je moet het in Vlaanderen al héél bont maken voor je gecancelled wordt. Kijk maar naar Connor Rousseau: vijfenzeventig-duizend voorkeurstemmen, alstublieft."

Hou je in het openbaar rekening met het immer glurende oog van het publiek?

"Niet echt, nee. De tijd dat ik keizat op festivals rondhing, is sowieso voorbij. Nu hang ik gewoon keizat in mijn living. Of in de tuinen van vriendinnen." (lacht)

Het dessert staat op tafel, het is tijd om het gesprek in een zachtere bedding te leggen. Laten we de tijd die ons nog rest de liefde bezingen, denk ik in mezelf, en tijdens het kwinkeleren op denkbeeldige harpen tokkelen, de jubel in ons hart vrij spel geven en dronken worden, niet van calvados, jenever of vermouth, maar van verlangen, en niet zomaar dronken, maar Baudelaire-dronken, omdat we ons gered weten, en beschut. Maar ik zeg gewoon:

Hoe gaat het met je nieuwe lief?

"Uitstekend, dank je. Ik heb bij hem rust gevonden. Mijn vorige relaties hadden altijd hoge pieken en diepe dalen. Ze deden voortdurend pijn omdat ze, zowel in positieve als in negatieve zin, zo hevig waren. Nu is er harmonie. Thomas, mét h, niet te verwarren met een zekere Tomas zónder h (radio- en tv-maker Tomas De Soete, van wie ze twee jaar geleden scheidde, red.), blijft onder alle omstandigheden rustig. Als ik, met de fijnbesnaardheid die mij eigen is, de confrontatie met hem opzoek, zegt hij gewoon: 'Als jij dat vindt, Siska, is dat prima.' Waarop ik stante pede kalmeer en zeg: 'Ah? Oké dan. Kom, we gaan een ijsje eten.' We gaan niet voortdurend in de contramine en dat is een verademing."

Thomas doet met jou wat de lente doet met kerselaren, om het met Pablo Neruda te zeggen.

"De nagel op de kop. (na een stilte) Weet je, vroeger zette ik vaak een franke teut op. Ik daagde mijn lieven uit, moest het laatste woord hebben, tastte continu de sorrygrens af: hoe ver kan ik gaan voor ze me zeggen dat ik te ver ben gegaan? Nu doe ik dat allemaal niet meer. Omdat ik met iemand samenleef die dwars door me heen kijkt. Die zegt: 'Smijt dat provocatiemechanisme van jou maar in de vuilbak. Het is nergens voor nodig.' (na een nieuwe stilte) Zoals iedereen wil ik graag gezien worden voor het kleine kind dat nog in mij zit. En zoals iedereen hoop ik stiekem dat alles wat dat kleine kind ooit tekort gekomen is, gezien wordt. Wel, ik ben nu met iemand samen die een klein Siskaatje ziet. En die dat kleine Siskaatje kan troosten en geruststellen. Mooier kan de liefde wat mij betreft niet worden."

Mis je het grote gebaar niet? De zoete beloftes na de zilte tranen?  De dopamineboost die volgt op de verzoening?

"Mijn relatie met Thomas is één groot gebaar. We wonen op meer dan een uur rijden van elkaar. En we hebben allebei twee kinderen, wat maakt dat we ongeveer vier avonden per maand met z'n tweeën kunnen zijn. Dat we desondanks voor elkaar kiezen, bewijst dat de liefde heel groot is. Als ik zeg dat ik bij Thomas rust heb gevonden, bedoel ik niet dat onze relatie saai of eentonig is. Wel dat we elkaar mooi in evenwicht houden. Ik heb met de jaren geleerd dat een passionele relatie voor mij niet zo goed werkt. Alleen al met de passie die ik zelf in me heb, kan ik een hele kerncentrale up and running houden. (lacht) Als mijn lief even hevig is als ik komen er ongelukken van."

Je kent Thomas een dik jaar. Jullie zitten nog in de fase die door pleitbezorgers van de pragmatische liefde 'de dwangneurose genaamd verliefdheid' wordt genoemd.

"Als je verliefd bent, maak je jezelf om het even wat wijs. Dan zeg je dingen als: 'Ja, hij heeft tien jaar in de cel gezeten, en ja, hij heeft nog een enkelband om, maar hij bedoelt het echt goed.' (lacht) De natuur heeft ons geprogrammeerd om stommiteiten te begaan als we verliefd zijn. En toch twijfel ik er niet aan dat Thomas en ik gemaakt zijn om bij elkaar te blijven."

Negen jaar geleden zei je: 'Ik moet opletten dat ik mezelf niet helemaal wegtwijfel.' Ik kan me vergissen maar volgens mij is je zelftwijfel, al dan niet dankzij de liefde, aardig getemd.

"Vroeger kreeg ik altijd te horen: het ligt aan jou, jij bent de moeilijke. Nu weet ik: het ligt helemaal niet aan mij. Dat is vooral de verdienste van mijn therapeute. Dankzij haar begrijp ik veel beter hoe de wereld, voor mij althans, in elkaar zit. En heb ik inderdaad meer zelfvertrouwen gekweekt. Ook op professioneel gebied. Als ze mij negen jaar geleden een programma aanboden, zei ik vaak: 'Er zijn zoveel mensen die dat programma zouden kunnen presenteren, geef het maar aan iemand anders.' Nu zeg ik: 'Ik zie momenteel niemand die dit programma beter zou kunnen presenteren dan ik.' (lacht) Het klinkt klef, maar sinds een jaar kan ik eindelijk zeggen: ik zie mezelf graag."

Scheiden doet dus niet alleen lijden.

"Nee. Al zat ik in het begin wel rock bottom. Ik was net veertig geworden, was plots een alleenstaande moeder met twee kinderen, moest helemaal opnieuw beginnen. Dat was niet eenvoudig. Maar het is me, na veel vallen en opstaan, en with a little help from my friends, toch gelukt."

Waarmee je meteen ook je eigen levensmotto hebt bewezen: 'Niks hangt af van vandaag.'

(knikt) "Je moet jezelf de tijd gunnen om een tegenslag te overwinnen. Loop je over van verdriet? Ga je gebukt onder zorgen? Slaap er een nachtje over. Dat helpt. Tenminste: als je niet teveel drinkt voor je gaat slapen." (lacht)

De zomeravond is een zomernacht geworden. We besluiten dat ons gekeuvel voor een gesprek kan doorgaan en verlaten met een winderig gemoed restaurant Storm. "Tot over negen jaar", zegt ze ter afscheid. "Als mijn houdbaarheidsdatum dan nog niet verstreken is", antwoord ik.

[stefselfslagh]

Dimitri Verhulst: 'In tegenstelling tot vibrators, hoeven schrijvers helemaal niet te behagen'

Dit interview verscheen op zaterdag 1 juni in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

Met Bechamel Mucho, de wereld ingestuurd als 'de ultieme zomerroman', brengt Dimitri Verhulst (51) zijn vijfentwintigste boek in vijfentwintig jaar uit. In Gent maakten we de voorlopige balans van zijn schrijverschap op. "Mijn relevantie is miniem gebleken."

Een godverdomse middag in een godverdomse centrumstad. Hoewel de lentezon uitnodigt tot het inzetten van de siësta, is progressief Gent klaarwakker. In het Universiteitsforum, door iedereen het UFO-gebouw genoemd, schoppen UGent-studenten hun rector een Gaza-geweten; in het naburige Viernulvier Café, door iedereen de Vooruit genoemd, bereiden koks gerechten die 'lef' zijn: lokaal, ecologisch en fair-trade. Het land mag dan in een rotvaart naar rechts marcheren, Gent blijft het stedelijke equivalent van een 505-concert.

Dimitri Verhulst, op zijn eenenvijftigste nog altijd gezegend met een kop die al lang op een gevelvullende poster van Paul Smith had moeten prijken, oogt ontspannen. Hij heeft zich twee jaar de zelfdestructieve ziel uit het lijf gewerkt en doet het tijdelijk wat rustiger aan. Al staat de schrijver in hem altijd in waakstand, zegt hij. "Ik ben een mijnwerker in mijn eigen hersens. Altijd aan het wroeten, altijd aan het spitten."

In februari van vorig jaar verhuisde Verhulst van Poitou-Charentes opnieuw naar Gent. De magie van la France profonde was na vijf jaar min of meer uitgewerkt en bovendien had hij hier een film te regisseren: Waarom Wettelen, de prent waarvoor hij een eeuwigheid geleden al het scenario schreef. "Acht jaar lang was ik de lul die op café zei: ik ga een film maken. Nu ligt Waarom Wettelen gemonteerd en wel te wachten om vertoond te worden. En geloof me: het is het beste wat ik ooit gemaakt heb. Ik ben al twintig jaar de man van De Helaasheid Der Dingen. Vanaf oktober zal ik de man zijn van Waarom Wettelen."

Tot het zover is, praten we over Bechamel Mucho, Verhulsts nieuwe roman, die met zijn aquarobics-omslag onverbiddelijk de geur van zonnebrandolie, sangria en okselzweet oproept. Bechamel Mucho speelt zich af in een Spaans clubhotel, waar vertier de vorm aanneemt van cocktailgames en bingo-avonden, waar animatoren karaoke-klassiekers zingen als 'Dicke Titten, Kartoffelsalat', en waar dankzij dronken Britten voortdurend 'een latente dreiging van voetballiederen in de lucht hangt'. Gasten van allerlei slag passeren de revue, al zijn ze zonder uitzondering vrouwelijk, snakken ze zonder uitzondering naar zielenheil en willen ze zonder uitzondering geneukt worden door Alex, een al wat oudere animator die zijn zelfminachting verstopt in een pluchen penispak. Op het einde van de zomer moet Alex beslissen wat hij met de rest van zijn ontsporende leven nog wil aanvangen. Of juister: wie hij als gehavende veertigplusser nog wil worden.

Bechamel Mucho is geen autobiografische roman, zegt Dimitri Verhulst. Maar dat neemt niet weg dat hij op zijn drieëntwintigste een zomer lang zelf hotelentertainer is geweest. En dat een zin als 'het vak van animator was belastend voor de lever en de lul' bijgevolg kan gelden als een waarheidsgetrouwe omschrijving van de job. "Het hotel waar ik gewerkt heb, bevond zich in de Balearen: in Porto Cristo, een badplaats in het oosten van Mallorca. Ik was nog maar net gearriveerd of de manager van het hotel gaf me al een lijst met de kamernummers van de alleenstaande vrouwen. 'Pik er een kamer uit en bezorg de bewoonster ervan een onvergetelijke week', zei hij. Niet veel later kwam ik er achter dat er in het hotel een pot met zwart geld circuleerde. Als je met iemand seks had gehad, kreeg je een bedrag uit die pot. En als je met iemand jonger dan zestien seks had gehad, kreeg je het dubbele van dat bedrag. Want, zo luidde de redenering: als de kinderen het jaar daarop willen terugkomen, komen de ouders ook terug. Er is mij nooit expliciet gezegd: 'Ik zou willen dat je de ballen van tussen je benen poept.' Maar je leerde snel dat dat wel degelijk de bedoeling was. En je zag het ook aan je maandelijkse afrekening." (lacht)

En? Goed verdiend? (grijnst) "Ik heb er govderdomme veel te weinig uitgehaald. Zeker omdat ik in die tijd een mooi, gespierd lijf had. De vrouwen boden zich bij bosjes aan. Als ik de tijd kon terugdraaien, ik zou de schroom die ik toen voelde snel laten varen. (lacht) Wat ik in Porto Cristo wél gedaan heb, is mij elke avond te pletter zuipen. Ik kon zoveel gratis bourbon drinken als ik wou. De helft van de animatoren is na het zomerseizoen met een drankprobleem van Mallorca gestrompeld."

Alex, de animator in Bechamel Mucho, doet aan 'bellettristisch beffen': tijdens het beffen van de vrouwelijke hotelgasten vormt hij met zijn tong de letters van een zelf geschreven vers. Ik durf het bijna niet te vragen, maar is ook dat iets wat je tijdens je hotelcarrière geleerd hebt? "Nee, dat bellettristisch beffen heb ik uit een stuk in Le Monde waarin werd uitgelegd hoe je precies moet beffen. De auteur van het stuk raadde aan om met je tong alle letters van het alfabet te vormen, kwestie van voldoende variatie aan te brengen in je likbewegingen. Dat is me altijd bijgebleven en nu in Bechamel Mucho beland. Waar het - geef toe - thuishoort." (lacht)

Alex is geen typische entertainer. Je noemt hem 'één brok melancholie, de oude ziel uit een jazzbalad.' Verklaart dat zijn succes bij de vrouwen? (knikt) "Vrouwen hebben graag een projectje. Zoals een man kickt op een huis dat hij kan repareren, kickt een vrouw op een man die ze kan herstellen. Een veralgemening, ik weet het, maar niettemin een universele waarheid. De vrouwelijke personages in mijn boek worden niet primair gedreven door geilheid. Ze rampetampen zich van troost naar erkenning, ze neuken om zichzelf te verdoven. Net zoals Alex, trouwens."

Je hebt jezelf in interviews ook weleens een narcotisch neuker genoemd. "Ik ben narcotisch op vele gebieden. Afgelopen winter heb ik bijvoorbeeld narcotisch geschaakt. Ik heb alle schaakapps van mijn telefoon moeten zwieren, zo verslaafd was ik geworden. Ik zeg het niet graag, maar ik vind een verslaving iets moois. Die totale toewijding, die volledige overgave, dat allesopslorpende: ik vind het prachtig. Een verslaving lijkt, soms meer dan liefde, op liefde. Vijf opnames in de afkickboerderij hebben mijn alcoholistische vader niet kunnen helpen. Omdat hij het volkomen passionele enkel in zijn verslaving vond."

Hoe is jouw relatie met alcohol tegenwoordig? "Ik vrees dat ik gaandeweg ben gaan lijken op de man die mijn kindertijd heeft stukgemaakt. Ook mij blijft de drank trouw. Al is dat misschien een al te voorspelbaar geformuleerde gedachte voor iemand die al vroeg door zijn moeder werd verlaten. Niettemin: ik hou van flessen en honden omdat ze zo trouw zijn. Drank is mijn beste vriend in wie ik me vergist heb."

Maar die je desondanks telkens weer in je armen sluit. "Het is een gevecht. Maar tenminste wel nog een gevecht. Zodra ik niet langer bewapend ben met liefde, staak ik de strijd. Eigenlijk wil ik zelf de fles zijn, en gulzig leeg gezopen worden. Ik zal me daarna hervullen, andermaal aanbieden, en eindelijk min of meer gelukkig zijn. (grijnst) Maar je wou me dus spreken over mijn nieuwe roman?"

Ook daarin speelt drank een hoofdrol. De hotelgasten leven op een dieet van Pornstar Martini's en Black Widow Spiders. "Ze drinken geregeld meer dan goed voor ze is, ja. Ze worden natuurlijk ook aan de lopende band getrakteerd door de animatoren, die van het hotelmanagement onophoudelijk gratis drankjes mogen laten aanrukken, in de hoop dat de hotelgasten hen betalend terug trakteren."

Hoewel de hotelgasten in de watten worden gelegd, zijn ze volgens jou niet te benijden. 'Hun verlof was het veel te kleine cadeautje van het kapitalisme', schrijf je. 'Een doekje voor het leegbloeden, een schijnvertoning van welvaart.' Dat is natuurlijk niet hoe de hotelgasten zelf hun vakantie zouden omschrijven. Zij zouden uit de omvangrijkheid van het hotelbuffet net afleiden dat ze geslaagd zijn in het leven. Waarom hen die overtuiging misgunnen? "Ik misgun hen niks. Maar ik denk dat ze zelf ook wel beseffen dat zo'n clubhotel een schijnwereld is. De luxe die je daar ervaart, is bordkartonnen luxe: de valse marmeren zuilen, de plastic palmbomen, het buffet dat wel mooi oogt maar naar drek smaakt, het is van een droefenis die je niet voor mogelijk houdt. Maar als je in een schoenenfabriek werkt en je kan maar twee weken per jaar op vakantie, begrijp ik heel goed dat je in de illusie van je clubhotel wil geloven."

De hotelgasten kunnen tijdens hun verblijf voortdurend diploma's winnen. Zelfs balletjes naar een gat in een plank gooien, kan hen een gewichtig ogende oorkonde opleveren. Alles om het gammele zelfbeeld op te lappen? "Ik heb die diploma's als animator elke dag uitgedeeld. En ik verzeker je: de mensen werden daar ontzettend gelukkig van. Om de illusie van een clubhotel in stand te houden, moeten de gasten verwend worden. En zo'n diploma draagt daar toe bij. In het hotel waar ik zelf gewerkt heb, werd regelmatig een missverkiezing georganiseerd. Twee dagen lang kregen de deelneemsters gratis kapbeurten, gelaatsverzorgingen, lingerie, oesters, champagne, noem maar op. Op de dag van het défilé waanden ze zich godinnen. Dat was natuurlijk één grote leugen, maar wie ben ik om het onnozel te vinden dat die vrouwen zich een dag lang goddelijk gevoeld hebben? Al wilde ik het zelfbedrog waarmee zo'n missverkiezing gepaard gaat in mijn boek wel benoemen."

Eigenlijk vind je vakantie tout court een vorm van zelfbedrog. 'Reizen is vergeefs', zei je in de VPRO-reeks Made In Europe, 'het is altijd de eerste stap van terugreizen.' Het is dwaas om te denken dat je al reizend aan je zorgen kan ontsnappen? "Ik geloof niet dat op vakantie gaan een zelfreinigend proces is, nee. Dat is het voor mij alleszins niet. Ik wil ook thuis met mezelf in het reine kunnen komen. Als me dat enkel in een paradijselijk oord lukt, heb ik een probleem."

Op Instagram lijken veel mensen tijdens hun vakanties nochtans opnieuw geboren te worden. "Wij zijn een treurig volk met vrolijke foto's. Iedere zomer opnieuw zet iedereen zichzelf in het uitstalraam van zijn socials. Zie mij het goed hebben! Zie mij geslaagd zijn! Het heeft iets schrijnends dat de prestatiemaatschappij waarin we leven zich ook na de werkuren manifesteert. Gelukkig zijn, is een verplichting geworden waaraan niemand nog kan voldoen. Ik gun het iedereen dat hij zich, al was het maar één keer per jaar, wil afficheren als een mens met een gedegen kennis van zandkorrels en cocktails. Maar ik zie in die vakantiefoto's vooral de mislukking van ons maatschappelijk model. Als we zoveel belang hechten aan vakanties, doen we iets helemaal fout. We moeten ervoor zorgen dat we niet enkel zingeving vinden in onze vakanties, maar ook in onze jobs."

'Ik heb altijd oog voor de krabbers', zei je ooit. Toch heb ik het gevoel dat je de krabbers in Bechamel Mucho met minder mildheid beschrijft dan gewoonlijk. Je bestempelt de Balearengangers als 'scharrelaars die besparen op hun tandvullingen om twee weken per jaar de rijken na te apen', 'zichzelf minachtende proletariërs die zich liever vereenzelvigen met het gedachtengoed van rechts.' "De krabbers zijn naar rechts opgeschoven, dat is gewoon een realiteit. De paringsdans die het Vlaams Belang al jaren met de arbeiders opvoert, begint op te brengen. Ik merk dat ook aan de resultaten van de stemtesten die ik heb gedaan: ik scoor hoger op Vlaams Belang dan op N-VA. En dat heeft alles te maken met het links ogende economische programma van het Belang."

Radicaal rechts heeft het socialisme opgeslokt? "Als er iemand de sossen een klap heeft toegebracht, dan zijn het de sossen zelf. Dat Vooruit niet door de grond zakte van schaamte na de racistische uitspraken van Conner Rousseau is misschien wel schadelijker dan de uitspraken zelf. Want dat betekent dat het ideologisch kompas van de partij kapot is. Ik zal niet beweren dat het socialisme dood en begraven is, maar dat de socialisten in Vlaanderen zonder partij zitten, daar neig ik me bij aan te sluiten."

De kritiek op de consumptiemaatschappij die Bechamel Mucho bijwijlen is, wordt het scherpst geformuleerd in de zin: 'In het Westen had men zijn vrije tijd ingeleverd om zijn vrije tijd te kunnen betalen.' Respectloos geparafraseerd: we werken ons kapot om ons dingen te kunnen veroorloven die we niet nodig hebben? "Al die mensen die elke dag hun kloten afdraaien, wat krijgen die daar eigenlijk voor terug? Het gemiddelde loon staat totaal niet in verhouding tot wat we ervoor moeten doen. Ik vind eigenlijk dat wij daar nog vrij rustig onder blijven. De middenstand regeert het land? Ik dacht het niet. Ook veel zelfstandigen werken zich te pletter en houden op het einde van de maand nauwelijks iets over. Partijen als Vooruit en de PVDA hanteren een veel te enge definitie van 'de werkende klasse'. Ze zouden er beter ook de kleine, armlastige zelfstandigen toe rekenen. We gaan hen toch niet laten creperen omdat het zelfstandigen zijn, zeker?"

Hij vlucht even naar buiten om een sigaret te gaan liefhebben, de ex-roker in mij kijkt hem na met een mengeling van jaloezie en medelijden. Wanneer hij weer terug is, toont hij me op zijn telefoon een foto van het huis in Porto Cristo waar hij tijdens zijn maanden als animator logeerde. "In dit huis heb ik, op een mooie dag in 1996, een brief gekregen van Sander Blom, mijn uitgever. Hij schreef dat hij De Kamer Hiernaast, mijn eerste verhalenbundel, graag wilde publiceren. Ik ben met die brief in complete euforie de straat opgelopen, waar ik ben opgeschept door een witte Mercedes. Terwijl ik op de motorkop lag, nog steeds met de brief van Sander Blom in mijn hand, was ik aan het gieren van het lachen. Gepubliceerd worden was mijn levensdroom, die aanrijding was het gelukkigste ongeluk van mijn leven." (lacht)

De Kamer Hiernaast werd gepubliceerd in 1999. Vijfentwintig jaar later telt het oeuvre van Dimitri Verhulst precies vijfentwintig boeken. Hij won de Gouden Uil Publieksprijs voor De Helaasheid Der Dingen en de Libris Literatuurprijs voor Godverdomse Dagen Op Een Godverdomse Bol. In 2015 schreef hij met De Zomer Hou Je Ook Niet Tegen het gegeerde boekenweekgeschenk. En maar liefst drie van zijn boeken werden verfilmd. Redenen genoeg om kaasstengels, minipizza's en champagne te laten aanrukken, denkt een mens dan, maar dat is buiten de jubilerende schrijver gerekend. "Er valt weinig te vieren, ik heb in mijn carrière geen potten gebroken. Ik wilde de Vlaamse literatuur op de wereldkaart zetten, maar dat is mislukt. Mijn relevantie is miniem gebleken."

Je hebt een klassieker geschreven. Je wordt bewierookt om 'het vuurwerk van taal' dat je in je boeken afsteekt. En wellicht heb je aan één Billy-kast niet genoeg om al je vertalingen in te klasseren. Ik ken schrijvers die voor dat parcours een paar essentiële ledematen over zouden hebben. "Ik geef toe dat ik het te vaak nalaat om trots op te zijn op wat ik bereikt heb. Maar ik voel soms schaamte bij de erkenning die ik krijg. Zeker omdat er genoeg goeie schrijvers zijn die het zonder aandacht moeten stellen. Alleen wanneer ik op straat wordt aangesproken door een twintigjarige, die mij met knikkende knieën vertelt hoe belangrijk mijn boeken voor hem of haar zijn geweest, heb ik vrede met mijn oeuvre. Op die momenten denk ik: die vijfentwintig jaar eenzaamheid zijn niet voor niets geweest. Maar voorts weet ik maar al te goed dat mijn vergeetput al gegraven is. Waarom zou ik straks nog gelezen worden als zelfs Richard Minne al door iedereen vergeten is? Ik ken mijn plaats: een donkere, vochtige kelder."

Wat is het grootste verschil tussen de debuterende Dimitri Verhulst en de Dimitri Verhulst die vandaag voor me zit? "De gelofte van armoede die je als schrijver moet afleggen, ging mij als debutant beter af dan als ancien. Ik begin het steeds onrechtvaardiger te vinden dat ik me bij mijn tandarts geen twee rijen bekijkelijke tanden kan kopen na al die jaren zelf mijn bonen te hebben gedopt. En ondertussen zijn er vetbetaalde politici die artiesten uitmaken voor subsidieslurpers. Hád ik maar subsidies gevraagd, denk ik soms. Ik zou een rustiger schrijver zijn geweest, minder opgejaagd door mijn rekeningen. Willens nillens ben ik een broodschrijver geworden, uit noodzaak, en daardoor heb ik enkele boeken veel te snel uitgegeven. Dat spijt me vreselijk. Tijdens de zeldzame uren dat ik mild kan zijn voor mezelf, besef ik dat in die mindere schrijfsels al de aankondiging van een beter werk zat. Ook Louis-Paul Boon heeft een hoop rommel gemaakt om tot iets beters te komen. Maar toch. Ik vergeef Boon makkelijker dan mezelf. (lacht) Het is troostend, ergens, dat ik dankzij mijn rottende longen en mijn lekkende lever geen vijfentwintig jaar meer zal schrijven. De stapel miskramen zal niet veel hoger worden. Maar: ik mag niet vergeten dat ik ook een tiental boeken heb geschreven die de moeite waard zijn. Het waren niet allemaal de miskleunen die mijn leraars en pleegouders van me verwachtten. Al zou ik aan mijn oeuvre graag nog één parel toevoegen. Heel misschien zelfs twee."

Help jij als gevestigd auteur … "Ik heb deze week de eindafrekening van mijn royalties gekregen en die was formeel: ik ben géén gevestigd auteur."

Help jij als ervaren auteur jonge schrijvers? Beoordeel je hun manuscripten, introduceer je hen bij je uitgeverij, drop je hun namen tijdens interviews? "Nee, daar ben ik mee opgehouden. Deels uit tijdsgebrek, deels uit overtuiging. Het sterkste wapen van een schrijver is zijn vermogen tot zelfkritiek. Je kan dat vermogen dus maar beter zo vroeg mogelijk beginnen te ontwikkelen. Ik heb mijn vroege werken destijds ook niet naar andere schrijvers opgestuurd. Eén keer, ja: een paar gedichten, naar Herman De Coninck. Hij antwoordde: 'Ik heb je gedichten door mijn dochter laten lezen. Zij vond ze wél goed.'" (lacht)

Toen De Helaasheid Der Dingen verscheen, kleefde iemand prompt het etiket 'volksschrijver' op je voorhoofd. Zo noemden ze Gerard Reve in Nederland ook. "Ik weet het, en toch worstel ik meer dan me lief is met dat predikaat. Volksschrijver, dat klinkt als: te simpel voor Watou. Ik heb het nooit als een compliment opgevat. Evengoed zou ik mezelf met Destop vergiftigen, mocht ik een elitair schrijver zijn. Schrijvers mogen gerust intellectuelen zijn, maar ze moeten wel hun best doen om een zo groot mogelijk publiek te bereiken, vind ik. Het is jammer dat de literatuur de jongste jaren niet meer in het centrum van het maatschappelijk debat staat. Althans niet in Vlaanderen. In Frankrijk hebben schrijvers nog een stem. Als Houellebecq iets schrijft, voel je de grond trillen. Dat krijgen schrijvers bij ons al lang niet meer voor elkaar."

Zou het? Ilja Leonard Pfeijffer kampeerde na het verschijnen van Alkibiades maandenlang in de krantenkolommen en lokte tijdens zijn lezingen grote drommen literatuurminnende zielen naar de schouwburg. "Dat is waar, maar in Pfeijffer ontwaar ik toch een wat ouderwetse versie van de schrijver: de schrijver als schoolmeester, als orakel, als iemand die we over alle mogelijke thema's kunnen consulteren en waaruit keer op keer bedwelmende volzinnen stromen. Dat is een schrijvermal waarin ik niet pas. Als ik zeg dat de literatuur te weinig zijn maatschappelijke rol speelt, bedoel ik dat ze te veel probeert te behagen. Maar in tegenstelling tot vibrators, hoeven schrijvers helemaal niet te behagen. Integendeel: literatuur mag pijn doen. Ik mis vandaag het broeierige van een Boon, die het lef had om pal in zijn tijd te gaan staan. Hij had het wel geregeld bij het verkeerde eind - bijvoorbeeld in zijn standpunten over homoseksualiteit - maar hij durfde zich tenminste uit te spreken. De schrijvers van nu zijn veel te voorzichtig."

Is dat de schuld van de sensitivity readers, die uit manuscripten elk woord plukken dat mogelijk als schofferend ervaren zou kunnen worden? "Ja, maar het is ook de schuld van de schrijvers die braafjes doen wat de sensitivity readers hen opdragen. En van de lezers die niet langer het onderscheid kunnen maken tussen de bedenker en het bedenksel. Er zijn vandaag mensen die denken dat Brett Easton Ellis in American Pyscho geweld tegen daklozen verheerlijkt. Ze zijn compleet vergeten dat je als schrijver soms in het tegendeel kan geloven van wat je een personage laat zeggen. Daar begint de échte ontlezing. Overigens zijn sensitivity readers alles behalve sensitief, want ze kunnen niet achter de woorden lezen."

In De Telegraaf riep je twee jaar geleden al op om ironie, sarcasme en cynisme op de werelderfgoedlijst te zetten. "En dat is sindsdien alleen maar urgenter geworden. Als de taalpolitie het voor het zeggen krijgt, ben ik straks mijn uitdrukkingsvorm kwijt. Er is nu al een douanekantoor tussen mij en mijn literaire taal komen te staan. Het gebeurt geregeld dat ik de uitgeverij ervan moet overtuigen dat het perfect logisch is dat één van mijn personages een zogenaamd kwetsend woord in de mond neemt. Dat is een strijd die ik niet zou hoeven te voeren."

In 2015 won je de Tzumprijs voor de beste literaire zin, met een zin uit Kaddisj Voor Een Kut: 'Jouw kapsel, voor zover dat nog een kapsel mocht worden genoemd, had veel weg van zo'n in die dagen in zwang rakende ecologische tuin, waarin elke menselijke ingreep als een misdaad tegen de natuur werd beschouwd.' Ik vind dat je de Tzumprijs dit jaar opnieuw moet winnen, voor de zin waarmee je in Bechamel Mucho het lot van je bingo spelende hotelgasten samenvat: 'Bingo leek op het leven. Iemand anders won.' "Ik heb het grote voorrecht dat ik in de mooiste taal ter wereld kan schrijven. Het Nederlands heeft wel een schrijnend gebrek aan naamvallen - waardoor onze onderwerpen en werkwoorden altijd in elkaars buurt moeten blijven - maar precies daarom worden we gedwongen om creatief te zijn. De Duitsers kunnen dankzij hun naamvallen schrijven zoals Jackson Pollock schilderde: ze gooien wat woorden op een blad papier en hop, ze hebben een zin. Vlamingen en Nederlanders moeten werken om mooie zinnen te schrijven. Maar als het ons lukt, zijn het wel de mooiste zinnen ooit."

Er is nog tijd voor een vierde kop koffie en een derde glas wijn, maar de zon blijft maar schijnen en de Gentse studentenbuurt begint er met de minuut aanlokkelijker uit te zien. Ik neem afscheid en ga buiten wat stedelijke joie de vivre sprokkelen.

Een paar dagen later blijkt dat nog niet alles gezegd was. "Wil je toch even aanstippen dat de Balearen ondanks alles prachtig zijn?", vraagt Dimitri Verhulst in een mail. "Mij mag je alleszins zo'n art nouveauhuis in Palma cadeau doen. Ik geloof dat ik er goed zou kunnen schrijven."

[stefselfslagh]

Guy Verhofstadt: 'Het kan: de mensen overtuigen van iets wat hen pijn doet'

Dit interview verscheen op zaterdag 1 juni in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

Maandag begint ex-premier Guy Verhofstadt (71) aan zijn laatste werkweek als Europees parlementslid. Daarmee valt het doek over een lange politieke carrière. Al ziet Verhofstadt zelf dat enigszins anders. "Pensioen? Welk pensioen?"

Brussel, de Belliardstraat. Guy Verhofstadt wandelt restaurant Gioia binnen zoals hij tegenwoordig ook naar het spreekgestoelte in het Europees parlement stapt: met het hoofd lichtjes naar beneden gebogen. Misschien is de knik in de hals het gevolg van een leven lang in veel te lage microfoons praten. Of misschien is zijn lichaam nog aan het herstellen van het fietsongeval dat hij in maart had. In de Gentse binnenstad gleed zijn fietswiel in een tramspoor, waarna de zwaartekracht hem naar het asfalt sommeerde en hij zijn rug brak. Zoals de bouwvakker de vallende baksteen vreest, beeft de fietser voor het verdoken tramspoor.

We zitten aan de tafel die me een kwartier eerder door de ober was aangewezen als 'la table de monsieur Verhofstadt'. Wanneer ik vroeg of er ook een wat rustiger tafel vrij was, herhaalde hij die woorden nog eens: 'Ceci est la table de monsieur Verhofstadt.' Ik sprak mijn bandopnemer moed in en gehoorzaamde.

Guy Verhofstadt staat bekend als een ongeduldig man: ik ga er van uit dat hij me al tijdens het aperitivo zal meedelen dat hij er na de antipasti vandoor moet. Maar als de ober de bestelling komt opnemen, wordt duidelijk dat de voormalige premier vandaag tijd heeft. Hij laat carpaccio's van zeebaars en risotto's al limone aanrukken en vraagt om een fles Meone uit 2019: zijn eigen wijn, vernoemd naar zijn Italiaanse landgoed op de Poggio Meone, in Monte Santa Maria Tiberina, daar waar Umbrië en Toscane elkaar kussen.

Slechts zeven maanden heb ik op deze bijeenkomst met journalistiek oogmerk moeten aandringen. Ik vraag Guy Verhofstadt wat hij zo vreselijk vindt aan interviews geven. "Niks", zegt hij. "Maar als je 71 bent, en al een halve eeuw aan politiek doet, hoef je niet meer zo nodig elke dag in de krant te staan."

Hij zal na de Europese verkiezingen geen politiek mandaat meer opnemen. En toch mag ik ons gesprek geen afscheidsinterview noemen. "Ik ben eind vorig jaar voorzitter geworden van de Europese Beweging, de organisatie die ijvert voor een federaal Europa. En ik ben een lijvig boek aan het schrijven over de toekomst van de politiek. Het einde van mijn loopbaan is nog ver weg. Waarom zou ik dan al afscheidsinterviews geven?"

Laatste verkiezingen Guy Verhofstadt stond voor het eerst op een kieslijst op 10 oktober 1976: voor de toenmalige PVV behaalde hij meteen een zitje in de Gentse gemeenteraad. In de decennia die volgden, kon hij op zijn cv de ene politieke topfunctie na de andere bijschrijven. Hij was onder meer volksvertegenwoordiger, partijvoorzitter, minister van Begroting en Wetenschapsbeleid, eerste minister, Europees parlementslid en fractie-leider van de de Europese liberalen.

Als premier had hij zowel bewonderaars als criticasters. Voor de eersten was hij de man die ons land onttsjeefde en het vertikte om aan het handje van de massavernietigingswapens verzinnende George W. Bush te lopen, voor de laatsten de man die socialistische hielen moest likken om eerste minister te kunnen blijven en zo de openbare financiën deed ontsporen.

In 2014 werd Verhofstadt op zijn verkiezingsaffiches geflankeerd door de slogan 'Als hij praat, luistert Europa': een slagzin die bewees dat er een dunne lijn loopt tussen zelfpromotie en zelfverheerlijking, maar tegelijkertijd niet geheel onwaar was. Guy Verhofstadt bouwde in Europa een ijzersterke reputatie op: zijn bevlogen toespraken in het Europese halfrond gingen niet zelden viraal, de Financial Times noemde hem ooit 'een instituut op zichzelf'.

Vandaag, tien jaar later, heeft hij de eerste plaats op de kieslijst ingeruild voor de laatste. Hij is lijstduwer bij de opvolgers, een plek die zo hard 'negeer mij' schreeuwt dat ik hem vraag of hij de voorbije weken wel in campagnemodus was.

"Ik zal niet ontkennen dat je als laatste opvolger minder fanatiek campagne voert dan als lijsttrekker. Vroeger kon ik mij enorm opwinden als mijn verkiezingspanelen niet stonden waar ze volgens mij hoorden te staan. (lacht) Dat is nu niet meer het geval. Maar uiteraard is ook deze campagne bijzonder. Verkiezingen zijn tot nader order de hoogmis van de democratie."

In De Afspraak beweerde hij dat Open VLD weleens de verrassing van de stembusgang zou kunnen worden. Ik zeg dat ik die uitspraak zélf al een verrassing vond: de Vlaamse liberalen verwardren hun personeelsleden de voorbije jaren geregeld met jongleerballen, Open VLD staat in de peilingen steevast op een degradatieplaats.

"Ik heb er in De Afspraak niet bij gezegd of we in positieve dan wel negatieve zin gaan verrassen, nietwaar? (lacht) We zullen wel zien. Zelf probeer ik tijdens de campagne zoveel mogelijk over Europa te praten. De kiezers staan voor een belangrijke keuze. Willen ze een Europa van de natiestaten, dat alleen maar méér verdeeld zal zijn, of een federaal Europa, dat technologisch kan concurreren met Amerika, economisch met China en militair met Rusland?"

Dat de Europese verkiezingen zelfs in tijden van grote geopolitieke onrust niet tot geanimeerde cafégesprekken leiden, wijt Verhofstadt aan het feit dat er straks ook Vlaamse en federale verkiezingen plaatsvinden. "Mochten er enkel Europese verkiezingen zijn, zou er veel meer over Europa gedebatteerd worden. Eigenlijk zou er een wet moeten komen die bepaalt dat nationale en Europese verkiezingen nooit mogen samenvallen. Nu denken politici: laten we ze maar tegelijkertijd organiseren, dan moeten we de mensen minder vaak lastigvallen. Maar verkiezingen organiseren, is niet hetzelfde als mensen lastigvallen. Het is hen de kans geven om mee te beslissen over hun toekomst, verdorie."

De handen van Kohl en Mitterand De Gioia-gasten kijken even aan welke tafel het stemvolume zonet de hoogte is ingegaan. Ze zien wat ook ik zie: dat de voluntarist in Guy Verhofstadt zelfs in de nazomer van zijn carrière geen tekenen van vermoeidheid vertoont. Wanneer hij voor de zoveelste keer in zijn politieke leven uitlegt waarom het Europese beslissingsniveau het belangrijkste van allemaal is, klinkt het alsof hij het voor de eerste keer zegt.

"Tijdens de nationale verkiezingsdebatten gaat het vaak over welk percentage van onze defensie-uitgaven naar de Navo moet gaan. De ene partij zegt 2%, de andere 1,8%, nog een andere 2,2%. Maar die discussie is totaal naast de kwestie: welk percentage het ook wordt, het geld zal even hard verspild worden als nu. De lidstaten van de Europese Unie geven vandaag al bijna driehonderd miljard aan defensie uit. Dat is drie keer zoveel als de Russen. En toch zijn we militair tot niks in staat. Omdat we honderddertig verschillende wapensystemen hebben, omdat we belangrijke militaire beslissingen alleen bij unanimiteit kunnen nemen, omdat we met andere woorden compleet machteloos zijn. Alleen als Europa eindelijk een Europees leger krijgt, zal het zichzelf weer kunnen verdedigen."

"De founding fathers van de Europese Unie hadden al in de jaren vijftig plannen voor een Europese defensiemacht. Er zouden 42 divisies zijn, 400.000 soldaten, 2.000 vliegtuigen en 12.000 tanks. En dat zijn dan nog cijfers uit de jaren stillekes. Je moet je eens inbeelden dat we in februari 2022 een Europees leger gehad zouden hebben. Ik durf te beweren dat Rusland Oekraïne dan niét was binnengevallen. Omdat de afschrikking veel groter was geweest. Vandaag ís er geen afschrikking. Enkel verdeeldheid."

De coronapandemie en de oorlog in Oekraïne waren voor de pleitbezorgers van een verstrengeld Europa nuttige tragedies. Om de financiële gevolgen van de covidcrisis op te vangen, schreef de Europese commissie voor het eerst in zijn bestaan Europese staatsobligaties uit. En in de eerste maanden na de Russische invasie van Oekraïne toonde Europa zich eensgezinder dan zelfs Jacques Delors voor mogelijk had gehouden. Alleen viel de integratiemachine daarna weer helemaal stil. Heeft Guy Verhofstadt wel voldoende uit zijn Europese carrière gehaald? Oogt het bilan na vijftien jaar niet te mager?

"Er had meer moeten gebeuren, dat staat vast. Europa holt van crisis naar crisis. Telkens als er een noodsituatie is, zetten we een klein stapje vooruit. Maar we maken nooit een quantumsprong. Het probleem situeert zich niet bij de anti-Europeanen, die zijn nog altijd in de minderheid, maar bij de pro-Europeanen zelf: ze zijn veel te soft, zowel in hun analyses als in hun voorstellen. Het is nauwelijks te geloven dat Commissievoorzitter Ursula von der Leyen in volle oorlogstijd nog altijd niet met een doortimmerd plan voor een Europese defensiemacht op de proppen is gekomen."

Na een carrière van vijftig jaar, zegt hij, kan hij niet anders dan vaststellen dat in de politiek alles, of toch veel, afhangt van de gedrevenheid van mensen. "We hebben de neiging om alle heil van 'het systeem' of 'het instituut' te verwachten. Maar zonder Nelson Mandela was de apartheid nooit afgeschaft. En zonder Jacques Delors stond de Europese Unie nog altijd in haar kinderschoenen. Toen Delors eind vorig jaar overleed, werden zijn verwezenlijkingen opgesomd: de eengemaakte markt, de invoering van de euro, de opheffing van de grenscontroles binnen Europa, het Europese mobiliteitsprogramma voor studenten… Ik vroeg me af: wat hebben al die andere Commissievoorzitters in feite gedaan? Is er na Delors ook nog iets gebeurd?"

De vraag stellen is ze beantwoorden, denkt hij, en hij stoomt stevig door. "Er is vandaag een hemeltergend gebrek aan passie in de politiek. In 1984 hielden François Mitterand en Helmut Kohl tijdens een WO I-herdenking minutenlang elkaars hand vast. Een iconisch, ontroerend gebaar waarmee ze het belang van Europese integratie beklemtoonden. Zo'n taferelen zie je tegenwoordig niet meer. Emmanuel Macron had met zijn visionaire pleidooi voor Europese soevereiniteit alles om een groot staatsman te worden. Maar zelfs bij hem is de glans er af."

Ooit noemde hij optimisme een politieke plicht. Heeft zijn vooruitgangsgeloof hem verlaten? "Nee. Ik ben er nog altijd van overtuigd dat we onze beschaving naar nieuwe hoogten kunnen tillen. Maar ik zie ook de donkere wolken die zich boven ons samenpakken. Steeds meer mensen beginnen te denken dat een autocratie qua bestuursvorm misschien toch te verkiezen is boven een democratie. Het is duidelijk dat we de democratie zullen moeten heruitvinden om haar te redden."

De terugkeer van de ideologie Hij veegt zijn mond af en valt even stil. Voor het eerst zie ik de man die naar eigen zeggen zelden terugblikt kortstondig ten prooi vallen aan weemoed. Maar hij herpakt zich en vraagt: 'Wat vind je van de wijn?' Ik antwoord naar waarheid, maar zonder kennis van zaken, dat ik de wijn uitstekend vind. Mijn geveinsde deskundigheid wordt me met de glimlach vergeven.

In het interval tussen voor- en hoofdgerecht serveer ik een bedenking die Noël Slangen, de voormalige communicatiestrateeg van Guy Verhofstadt, tijdens een voorbereidend gesprekje geuit had. "Guy is een uitzonderlijk politiek talent", had Slangen gezegd. "Maar hij was beter na zijn fractieleiderschap van de Europese liberalen uit Straatsburg verdwenen. Wanneer je als politicus niet langer op het hoofdpodium staat, kun je beter een ander podium opzoeken."

Het postgedateerde carrière-advies van Slangen doet Verhofstadt de wenkbrauwen fronsen. "Ik heb het fractieleiderschap destijds laten varen om de Conferentie over de Toekomst van Europa voor te zitten: een reeks debatten waarin mensen uit heel Europa hun ideeën voor een sterker Europa kwamen delen. Die conferentie heeft uitstekende voorstellen opgeleverd. Ik heb dus niet het gevoel dat ik daarmee mijn tijd verloren heb. Maar ik weet natuurlijk niet welke job Noël na het fractieleiderschap voor mij in gedachten had." (lacht)

De voorstellen van de conferentie moesten leiden tot een wijziging van de spelregels van het Europese besluitvormingsproces. Alleen, zeg ik, is dat alweer niet gebeurd. "Dat is onbegrijpelijk, ja. Straks zijn er zesendertig lidstaten. Hoe gaan we met zoveel partners nog tot besluiten komen als we de eis tot unanimiteit niet opgeven?"

Toch raadde hij het Midden-Oosten onlangs aan om een voorbeeld te nemen aan Europa. Waarom dan? "Omdat ik geloof dat enkel een unie van naties in het Midden-Oosten een uitweg kan bieden. Iedereen praat over een tweestatenoplossing, maar we hebben een meerderestatenoplossing nodig. Waar minimaal ook Jordanië en Libanon deel van uitmaken. Anders blijf je maar in die Israëlisch-Palestijnse dualiteit zitten. De goeie verstandhouding tussen Frankrijk en Duitsland is er ook maar gekomen omdat beide landen na WO II in een groter geheel werden ingebed."

Binnen een week wordt hij in Europa opgevolgd door Hilde Vautmans, de huidige lijsttrekker op de Open VLD-lijst. Vautmans lag recent onder vuur na klachten over toxisch leiderschap. Eerder werd ook Assita Kanko (N-VA) en Meryame Kitir (Vooruit) grensoverschrijdend gefoeter ten laste gelegd. Ik vraag Guy Verhofstadt of een vleugje toxiciteit in de politiek een functievereiste is.

"Ik ben zelf nog nooit beschuldigd van toxisch gedrag. Maar ik kan verbaal wel stevig uithalen. Niet om mijn collega's met de grond gelijk te maken, maar om mijn overtuiging te verdedigen. Is dat retorisch spierballengerol nodig? Elke vogel zingt zoals hij gebekt is. Maar ik ben zeker niet de enige politicus die nu en dan fulmineert. Ook Jean-Luc Dehaene, qua politicus nochtans een heel ander type dan ik, kon bij momenten flink tekeergaan. Al ging het ook bij hem altijd over de inhoud, en nooit over de persoon. Zoals het hoort."

Om Guy Verhofstadt onder de onderhandelingstafel te praten, moest je ook in de jaren tachtig al over stalen zenuwen beschikken. Toen hij minister van Begroting was, bracht zijn ideologische koppigheid toenmalig ACV-leider Jef Houthuys dermate uit zijn humeur dat Houthuys hem in een interview 'da joenk' noemde: een belediging die met het verstrijken van de jaren een geuzennaam werd. Maar ook voor de zeventiger die Verhofstadt inmiddels geworden is, zijn principes bij voorkeur niet al te week. Terwijl hij wat wijn bijschenkt, pleit hij onomwonden voor de terugkeer van de ideologie. "De politiek gaat kapot aan pragmatisme. Vandaag moet elk probleem (maakt met zijn vingers aanhalingstekens) 'pragmatisch' opgelost worden. Dat leidt bijna altijd tot halfslachtige non-oplossingen waarin geen enkel mens- of maatschappijbeeld meer te bespeuren valt. En waarmee populisten de onvrede bij de mensen nog wat verder kunnen oppoken."

"Politici hebben geen visie meer. En dat is erg, want zonder visie is er geen hoop. Vandaag denken de meeste mensen dat hun kinderen het slechter gaan hebben dan zij. Dat is toch vreselijk? Dat is toch het failliet van de politiek? Een goed politicus geeft de mensen vertrouwen. Doet hen dromen van een betere toekomst. Neemt hen mee naar een plek waar de zon schijnt. Die bezieling mis ik vandaag. Ik hoop dat er gauw weer politici zullen opstaan die ideologisch denken. Die de bakens uitzetten. De mensen willen geen bestuurders die hen napraten, ze willen politici die hen leiden."

Schuilt helaas niet in elk politicus een populist? Wie verkiezingen wil winnen, moet zich toch naar het al dan niet gesundes Volksempfinden plooien? "Niet akkoord. Het is niet omdat je verkozen moet worden dat je als een politieke windhaan met elk briesje moet meedraaien. Waar je wél voor moet zorgen, is dat je je argumentatie afstemt op je publiek. In de film 'Darkest Hour' zit er een scène waarin Winston Churchill in de Londense metro de speech gaat oefenen waarmee hij de Engelsen wil vertellen dat ze tegen nazi-Duitsland moeten gaan vechten. Hij merkt al pratend dat de Londenaren zijn standpunt ondersteunen, waarna hij in het Engelse parlement de toespraak van zijn leven gaat geven. Hadden de metrogebruikers Churchill op gejoel onthaald, was hij niet van mening veranderd. Maar hij zou zijn speech wel herschreven hebben. Je moet de mensen overtuigen met de argumenten waar ze vatbaar voor zijn. Dat is geen populisme, dat is op een slimme manier aan politiek doen. Een goed politicus voelt aan waar het met de maatschappij naartoe gaat en komt daar als eerste aan."

Ik vraag of hij zélf ooit een draagvlak heeft gecreëerd dat er nog niet was. Hij haalt de sanering van de openbare financiën aan waar hij in de jaren tachtig als minister van Begroting verantwoordelijk voor was. "Een politicus die bezuinigt, kan daar zwaar voor afgestraft worden. En toch won ik de verkiezingen die volgden op mijn strenge financiële beleid. Het kan dus: de mensen overtuigen van iets wat hen pijn doet. Als je er maar over de juiste manier over praat. Als je er maar passie in legt."

Pasta eten met een vork 'Wie is Guy Verhofstadt' in het diepste van zijn wezen?', vroeg ik in de aanloop naar onze ontmoeting aan zowel Noël Slangen als Vincent Stuer, de voormalige speechschrijver van José Manuel Barrosso en de huidige woordvoeder van Verhofstadt. Beiden verwezen naar zijn verschroeiende drive. Noël Slangen met een anecdote - "Mijn kinderen zijn nog altijd aan het bekomen van het fanatisme waarmee Guy hen leerde dat ze pasta enkel met een vork mogen eten" -, Vincent Stuer met een citaat van de gewezen Amerikaanse president Lyndon Johnson: what convinces, is conviction. "Grote politici kunnen zichzelf overtuigen en daarna - en daarmee - ook alle anderen", zei Stuer. "Guy is het prototype van zo'n politicus."

Wanneer ik de Guy in kwestie vraag of hij in het overtuigen van anderen weleens te ver is gegaan, of zijn gedrevenheid soms in drammerigheid is ontaard, antwoordt hij monkellachend: "Ik kan in gedrevenheid met de beste wil van de wereld geen gebrek ontwaren. In de politiek zijn de weerstanden enorm groot. Je kan niet gedreven genoeg zijn."

Aan Noël Slangen had ik nog een extra vraag gesteld: wat zou je het politieke beest in Guy Verhofstadt ten laste kunnen leggen? Hij had geantwoord: "Zoals alle toppolitici heeft Guy weleens mensen gebruikt."

Verhofstadt: "Dacht Noël aan zichzelf toen hij dat zei? (lacht) Ach, we gebruiken tot op zekere hoogte allemaal mensen. En als het ons goed uitkomt, laten we ons ook gebruiken. In de politiek is het zoals in het leven zelf: sommige allianties doorstaan de tand des tijds, andere niet. Met Noël heb ik, voor alle duidelijkheid, nog altijd een goed contact."

We praten over 'Het Conclaaf', het VTM-programma dat duidelijk maakt dat partij-overschrijdende vriendschappen even zeldzaam zijn geworden als extreem-rechtse politici die niet bijklussen als Chinese spionnen. Voor ik er erg in heb, beval ik van een mening: dat we van onze politici moeten eisen dat ze investeren in contacten met politieke tegenstrevers. Dat het anders ijdele hoop is om te geloven dat er in dit land ooit nog een politiek akkoord van betekenis gesloten zal worden.

Guy Verhofstadt knikt. "De Canadese politicus Michael Ignatieff zei ooit: 'Politici zien hun tegenstrevers vaak als vijanden.' Dat klopt. En het is dom. Een vijand is iemand die je wilt vernietigen. Een tegenstrever is iemand met wie je in debat gaat. Ergo: in een democratie zijn er geen vijanden, alleen tegenstrevers. Ik maak in het Europees Parlement met iedereen een praatje. Ook met Gerolf Annemans. Mijn bondgenoot zal hij nooit worden, maar mijn vijand is hij evenmin."

Aan compagnons de route heeft Guy Verhofstadt tijdens zijn carrière nooit een gebrek gehad. Al verloor hij er in de loop der jaren al veel. In 1997 stierf zijn boezem-vriend Frans Verleyen, de gewezen hoofdredacteur van Knack. Daarna moest hij afscheid nemen van schrijver Hugo Claus, PS-politicus Roger Lallemand en journalist Hugo Camps. En onlangs overleed ook Jacques Gabriëls, de voormalige Volksunie-voorzitter met wie hij in 1992 de VLD oprichtte.

"Ik heb al meer begrafenistoespraken geschreven dan mij lief is, ja. En ik vind het een lastig genre: je verdriet in woorden vangen, is ontzettend moeilijk. Maar achteraf ben ik altijd blij dat ik het toch gedaan heb. Omdat ik merk dat mijn tekst ook voor anderen iets betekend heeft. En omdat ik al schrijvend op mooie herinneringen gestuit ben. Schrijven dwingt je om in je geheugen te graven. Soms tref je daar mooie brokjes verleden aan. Souvenirs van nog nagloeiende vriendschappen. Ik heb in mijn leven altijd relatief weinig echte vrienden gehad. Maar met de mensen die je daarnet noemde, ben ik in de overtreffende trap bevriend geweest."

Heeft hij de Claus-biografie van Mark Schaevers al gelezen? "Nog niet, ze ligt thuis op me te wachten. Aangezien ik zelf een boek aan het schrijven ben, lees ik momenteel vooral boeken uit de afdeling Politiek & Maatschappij. Onlangs moest ik in Harvard gaan spreken. Ik ben met een halve bibliotheek aan nieuwe boeken thuisgekomen." (lacht)

De vervloekte asbestwet Het restaurant loopt stilaan leeg, hij bestelt nog gauw een Ramazzotti: een bitterzoete Italiaanse likeur op basis van sinaasappelschillen, engelwortel en anijs. "Zo'n Ramazzotti is een medicijn", zegt hij. "Hij helpt je je lunch te verbranden." Hopelijk helpt hij ook om mijn slotvragen te verteren, denk ik in mezelf, en ik vraag of hij nog steeds achter de asbestwet staat die hij als premier mee opstelde, en waarover Valerie Van Peel (N-VA) beweert dat hij op maat van 'bevriende asbestbedrijven' is gemaakt. Zijn bevlogenheid maakt even plaats voor 'daar gaan we weer'-gelatenheid.

"Kijk, vóór de asbestwet was er helemaal niks. De asbestslachtoffers trokken geregeld naar de rechtbank, maar kwamen keer op keer van een kale reis thuis: ze haalden nooit hun gelijk, ze kregen geen cent schadevergoeding. Daarom hebben we het asbestfonds opgericht dat, naar analogie met het toenmalige Fonds voor beroeps-ziekten (nu het Federaal Agentschap voor Beroepsrisico's, red.), de slachtoffers een financiële compensatie gaf. En ja, in ruil voor die schadevergoeding moesten ze afzien van verdere juridische stappen. Maar dat is niet hetzelfde als 'afzien van rechtvaardig-heid', zoals sommigen schrijven. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is het krijgen van een schadevergoeding ook een vorm van rechtvaardigheid. Nu goed, als men terug wil naar het Amerikaanse rechtssysteem - met lange, slopende processen en een hoogst onzekere uitkomst - moet men dat vooral doen. Al betwijfel ik of de asbestslachtoffers daar beter van zullen worden."

Zijn politieke erfenis werd de voorbije jaren wel vaker besmeurd. Econoom Geert Noels noemde hem 'de slechtste eerste minister die we ooit hadden', Antwerps N-VA-schepen Els Van Doesburg schreef 'dat het ganse bestaan van Guy Verhofstadt een parlementaire onderzoekscommissie verdient'. Ik vraag waarom hij zijn tegenstanders nooit van antwoord heeft gediend. "Het geschimp komt maar uit één hoek: die van de N-VA. Sta me dus toe om de uitspraken die je aanhaalt als routineuze politieke oppositie te klasseren. Als het over de zogenaamd 'ontsporende' overheidsschuld gaat, heeft de tijd mij trouwens al lang gelijk gegeven: nooit was de overheidsschuld lager dan in 2008, na het beleid van de twee paarse regeringen. Meer hoeft daar eigenlijk niet over gezegd te worden."

Of hij het leven met het ouder worden moeilijker of makkelijker vindt, vraag ik bij wijze van epiloog. "Ik heb het leven eigenlijk altijd al moeilijk gevonden", mijmert hij. "Slagen aan de universiteit: ik vond dat een opgave, ik had helemaal geen zin om te studeren. En ook vandaag moet ik soms nog dingen doen waar ik met lange tanden aan begin. Maar dat geldt voor iedereen, natuurlijk. Als Elon Musk 's ochtends hoort dat de waarde van zijn Tesla-aandelen weer gekelderd is, zal ook hij wel zuchtend uit zijn bed stappen, zeker?" (lacht)

De laatste druppel Ramazzotti wordt achterover geslagen, we doen alsof we uitgepraat zijn en staan op. Nog voor we het restaurant verlaten hebben, wordt 'la table de monsieur Verhofstadt' weer een tafel zoals alle andere.

[stefselfslagh]

Weg met de baaldag, leve het vrolijk verlof.

Dit stuk verscheen op zaterdag 23 maart in De Morgen.

De lente is begonnen en dus krullen overal in het land mondhoeken omhoog. Een uitstekend moment voor de invoering van een vrolijk verlof: een dag waarop je thuis mag blijven omdat je je zo verdomd vrolijk voelt.

'Do remember they can't cancel spring', schreef de Engelse kunstenaar David Hockney in volle lockdownellende onder één van zijn iPad-schilderijen. De voorbije week kreeg Hockney gelijk: het thermometerkwik kroop voor het eerst voorbij het vijftiengraden-streepje, de zon vond eindelijk een gat in ons nationale wolkendek, uit de zachtgele trompetten van de eerste narcissen leek elk moment feestelijk geschal te zullen opstijgen, iedereen stopte abrupt met naar Scandinavische singersongwriters te luisteren.

Toen ik neef Lucas gisteren vertelde dat de eerste vitamine D-dag van het jaar ook míj́n ingedommelde hart had doen opveren, zei hij mijmerend: 'Eigenlijk zou er zoiets moeten bestaan als een vrolijk verlof, vind je niet? Een dag waarop je zonder ziektebriefje verlof mag nemen omdat je zo friggin' opgewekt bent. Het tegenovergestelde van een baaldag. Waarom zouden we onze out of office alleen mogen inschakelen als we ons klote voelen?'

Neef Lucas had een punt. Als je erover nadenkt, is de baaldag een waarlijk bezopen concept. Wat is er in hemelsnaam leuk aan thuis zitten balen? Als het leven je voeten uithangt, kan je toch beter gaan werken? Met wat geluk brengen je collega's je op zonniger gedachten. En zoniet heb je toch een paar uur aan winstmaximalisatie gedacht in plaats van aan je terugwijkende haarlijn. Nee, het is juist als je vrolijk bent dat je verlof moet krijgen. Als de lente in het land is en je op het dichtstbijzijnde strand meeneemcocktails wil gaan slurpen. Als je favoriete basketbalploeg met een buzzer beater kampioen is geworden en je nog een dagje wil nagloeien. Als je een nieuw lief hebt getinderd en je van 's morgens tot 's avonds de veren uit je bed wil neuken.

Het zegt iets over het bijna groteske belang dat we aan werk hechten dat we in de meeste gevallen pas verlof mogen nemen als het slecht met ons gaat. Het ziekteverlof, het verlof voor medische bijstand, het palliatief verlof, het verlof om dwingende redenen, de baaldag: we hebben er pas recht op wanneer onze tong hetzij figuurlijk hetzij letterlijk uit onze mond hangt. Dat getuigt van een behoorlijk treurige kijk op werken, die met de invoering van een vrolijk verlof eindelijk gecoriggeerd kan worden.

Het vrolijk verlof kan ons het geruststellende signaal geven dat zottigheid het op een goeie dag nog altijd kan halen van neoliberalisme. Dat we niet per se catastrofes in de privésfeer moeten kunnen voorleggen om vrijaf te mogen nemen van de ernst. Dat gedoseerde malligheid ook in een samenleving die opnieuw moet investeren in defensie nog een functie heeft. Lees mijn alvast met zonnecrème ingesmeerde lippen: de werkgever die morgen het vrolijk verlof in zijn arbeidsvoorwaarden verankert, neemt in de war on talent een beslissende voorsprong.

Vrolijkheid heeft nog een bijkomend voordeel: het is een verbaal overdraagbare aandoening. Wie een baaldag neemt, zegt: ik voel mij vandaag zo slecht dat ik mij voor jullie moet verstoppen. Wie vrolijk verlof neemt, zegt: ik voel mij vandaag zo goed dat ik op een skippybal over de Kalmthoutse Heide moet gaan stuiteren. Dat laatste is aanstekelijk. Het geeft hoop. Het vrolijk verlof zal ons eraan herinneren dat het leven niet elke dag een middelvinger naar ons opsteekt. Het zal er toe bijdragen dat we zelf ook wat vaker vrolijkheid overwegen. En dat is goed nieuws voor onze plaats in het World Happiness Report van de Verenigde Naties. Als het een beetje meezit, hoeven we dankzij het vrolijk verlof niet langer achter bloody Oostenrijk aan te hobbelen.

Sommigen zullen zeggen: je kan niet voor gesubsidieerde vrolijkheid pleiten terwijl in Groenland de ijskappen smelten. Ik begrijp die redenering. Maar er zit een denkfoutje in. Zoals Dirk De Wachter ooit in De Standaard liet optekenen: vrolijkheid is geen synoniem van ontkenning. Opgewekt zijn is niet hetzelfde als wegkijken. Integendeel: een goed gemikte dosis vrolijkheid geeft je juist de energie die je nodig hebt om problemen, ook die van planetaire proporties, aan te pakken. De aarde heeft er niks aan dat u om de klimaatopwarming treurt. De kippen in de legbatterij schieten er geen moer mee op dat u hun lot beweent. Als u de wereld écht wil verbeteren, zal u iets moeten doén. En daarvoor zal u toch een minimum aan levenslust, en dus opgewektheid, nodig hebben. Ergo: vrolijkheid en ernst sluiten elkaar niet uit. In de strijd tegen de ondergang van de wereld zijn het zelfs objectieve bondgenoten.

Daarom, lieve werkgevers: laten we onszelf nog eens iets opbeurends gunnen. Laten we een snipperdag introduceren die niet dient om gesomber te compenseren maar om goede luim te fêteren. Het buitenland zal er ons om benijden. 'Die Belgen hebben misschien de lelijkste kustlijn ter wereld, maar ze hebben wel een vrolijk verlof.' 'Ze zitten straks misschien weer met Charles Michel opgescheept, maar ze hebben wel een vrolijk verlof.' Als we Nederland ooit willen opvolgen als gidsland, moeten we ergens beginnen.

[stefselfslagh]

Rutger Bregman: 'Die grenzeloze aandacht voor jezelf, hou daarmee op.'

Dit interview verscheen op zaterdag 9 maart in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

Vijf jaar na De Meeste Mensen Deugen heeft de Nederlandse historicus Rutger Bregman (35) een nieuw boek klaar. In Morele Ambitie legt hij uit hoe u de wereld kunt verbeteren. Door met uw bullshitjob te stoppen, bijvoorbeeld. "Vergéét je passie. Vraag je liever af wat de wereld van jou nodig heeft."

Houten, een gemeente ten zuidoosten van Utrecht. Het Plein - met hoofdletter omdat het plein in kwestie ook daadwerkelijk Plein heet - lijkt op een levensechte versie van de maquettes waarmee projectontwikkelaars ons willen doen geloven dat een Disney-leven perfect haalbaar is. Fleurig geklede Houtenaars laven zich aan de eerste lentezon, de café-uitbaters hebben hun terrassen uitgepakt, de fietspaden zijn breed en putloos, Albert Heijn staat paraat om middenklassebuikjes te vullen, er wordt gewuifd, gedoeid en gehoudoed dat het een lieve lust is.

Het is dan ook even aanpassen wanneer Rutger Bregman me er in café De Roskam aan herinnert dat we in ontwrichtende tijden leven. "Er is voor het eerst sinds lang weer oorlog in Europa, radicaal rechts wint overal de verkiezingen, er liggen nieuwe pandemieën op de loer en ondertussen sneuvelt het ene temperatuurrecord na het andere. Ik ben zoals bekend geen doemdenker, maar we bevinden ons wel op een scharniermoment in onze geschiedenis. En dus is het de hoogste tijd om in actie te komen. Om de grote uitdagingen van onze tijd aan te pakken."

Hoe we dat kunnen doen, legt Bregman uit in Morele Ambitie, de opvolger van het over ontelbare toonbanken geschoven De Meeste Mensen Deugen. Morele Ambitie vertrekt van de provocerende premisse dat de grootste talenten in onze samenleving zelden aan de grootste problemen werken. Omdat ze vastzitten in goedbetaalde, maar nutteloze banen. Omdat ze verblind en versuft door hun privileges niet meer zien wat er écht toe doet.

Gelukkig heeft Bregman tegen die kolossale verspilling van talent een medicijn ontwikkeld: morele ambitie. Dat is, zo schrijft hij, 'de wil om de wereld drastisch te verbeteren.' En het woord 'drastisch' is niet toevallig in die zin gesukkeld. Als je de wereld wil verbeteren, volstaat het niet om sojaschnitzels te eten. Je moet ook een veel krachtiger hefboom gebruiken: je carrière.

"De gemiddelde carrière bestaat uit tweeduizend werkweken", legt Bregman uit. "Als je bereid bent om die allemaal te besteden aan de grote problemen van onze tijd - of het nu gaat over klimaatverandering of kindersterfte, over belastingontduiking of dierenleed - kan je veel meer voor de wereld betekenen dan door af en toe wat vegetarische smeerworst op je boterham te smeren of een keertje minder te vliegen."

Bregman stond erop om de daad bij het woord te voegen: hij schreef niet alleen een boek, maar richtte ook een organisatie op - The School for Moral Ambition - waarmee hij en zijn co-founders zoveel mogelijk mensen willen helpen om hun bullshitjob in te ruilen voor een betekenisvolle baan. The School for Moral Ambition is gevestigd in de Amsterdamse Zuidas, het hart van het Nederlandse grootkapitaal. Omdat daar het talent zit dat op betreurenswaardige schaal verspild wordt?

(knikt) "Mijn collega Simon van Teutem noemt de Zuidas 'de Bermudadriehoek van talent': de plek waar pas afgestudeerden worden opgezogen door consultancybedrijven, advocatenkantoren, banken en ICT-ondernemingen. Die veelbelovende jonge mensen willen we redden, door hen de kans te geven om met hun talent de grote wereldproblemen te helpen oplossen. In mei starten we met twee fellowships. De uitverkorenen stomen we klaar om hun carrière helemaal om te gooien. En we hanteren daarbij een totaal andere definitie van succes. Slagen betekent bij ons niet 'zo veel mogelijk geld verdienen' maar 'zo veel mogelijk goed doen'. Natuurlijk, je moet nog steeds je hypotheek kunnen betalen. Ik heb hier in Houten ook een koopwoning en een elektrische auto. Maar je kan maar in één auto tegelijk rijden. Het getuigt van een zekere leegte als je op een gegeven moment niet genoeg hebt."

Was je boek ongeloofwaardig geweest als je The School for Moral Ambition niét had opgericht?

"Absoluut. Ik zit al meer dan tien jaar in de bewustzijnsbusiness. Ik schrijf boeken, ik geef lezingen en elke keer hoop ik dat er daardoor wat gaat veranderen. Maar na tien jaar dacht ik: wat heb ik nou eigenlijk écht bereikt? Het antwoord op die vraag was ontnuchterend: sommige mensen hebben aan mijn boeken een positiever mensbeeld overgehouden, maar daar blijft het meestal ook bij. Dat moet dankzij The School of Moral Ambition veranderen. Als we elkaar over vijf jaar opnieuw spreken, wil ik het niet hebben over hoeveel boeken ik heb verkocht. Dan wil ik kunnen vertellen hoeveel technologieën we verder ontwikkeld hebben, hoeveel wetten we veranderd hebben, hoeveel bedrijven we opgestart hebben, hoeveel mensen en dieren we geholpen hebben. De eerste tien jaar van mijn carrière stonden in het teken van ideeën, de volgende tien moeten in het teken staan van impact."

De grondbeginselen van The School for Moral Ambition zijn in een aparte stijl geschreven. 'We zijn dankbaar dat we de wereld mogen verbeteren.' 'We beschouwen alle wezens met bewustzijn als leden van onze morele kring.' Ik hoor het jullie bijna in groep reciteren, al dan niet met de handen ten hemel geheven. Dreig je de kritische, hoogopgeleide mensen waar jullie op mikken met deze toon niet af te schrikken?

"Ik denk het niet. Ik denk dat veel mensen er naar verlangen om onderdeel te zijn van iets groters. Ik vind je vraag eerlijk gezegd een typische Lage Landen-vraag. 'Heb je wel genoeg zelfspot?' 'Maak je jezelf niet te groot?' Ik denk niet dat ze me dat in Amerika zouden vragen. Maar in de Lage Landen is het natuurlijk niet de bedoeling dat je moralistisch of ambitieus bent. Hier krijg je applaus als je in de krant cynisch commentaar levert."

Ik ben niet cynisch, ik stel een oprechte vraag.

"Fair enough, het is ook een goede vraag. Kijk, ons zesde grondbeginsel gaat over levenslust. Over het feit dat moraliteit niet het enige in het leven is. Een beetje rotzooi trappen, wat aanlummelen: ook dat hoort bij een rijk en veelzijdig bestaan. Dus nee, we gaan niet gebukt onder te veel ernst. De basisdrijfveer om je bij ons aan te melden, zou enthousiasme moeten zijn: het gevoel dat er niks leukers is dan met je talent de wereld te veranderen. Als je de kans hebt om een verschil te maken, waarom zou je dat dan niet doen?"

Op LinkedIn schreef je: 'Ik ben nog nooit zo hyper geweest als de afgelopen maanden.' Omdat je merkt dat je nu al veel losweekt?

"Ik krijg dagelijks mails van mensen: 'Kan ik helpen? Kan ik meedoen?' Het is heerlijk om samen iets te bouwen. Om je met andere mensen te verenigen rond een ideaal, een plan en de afspraak om er een deel van je leven aan te wijden. Je kan wel blijven leuteren over de noodzaak van systeemverandering en de defecten van het neoliberalisme, maar op een gegeven moment moet je toch wat gaan doen."

Je wil met The School for Moral Ambition ook internationaal potten breken.

"Morele Ambitie komt ook in de Verenigde Staten uit. En dus willen we ook nabij Wall Street - die andere hotspot van talentverspilling - een organisatie opzetten. Eind dit jaar verhuis ik met mijn gezin voor een tijdje naar New York. Schoorvoetend, moet ik toegeven, want ik ben niet zo'n globetrotter. Maar je kan niet al zoomend een beweging uit de grond stampen."  

Was De Meeste Mensen Deugen een aai over onze bol, dan is Morele Ambitie een pets in ons gezicht: we stellen onze talenten ten dienste van bedenkelijke bedrijven, en wat we onze carrière noemen, is in vele gevallen maar een geesteloze bedoening. Vooral marke-teers, lobbyisten, influencers, beurshandelaars en bedrijfsadvocaten - 'de mensen die kunnen staken zonder dat iemand er last van heeft' - mogen zich aangesproken voelen. Al vindt Rutger Bregman dat iederéén zich door het concept van morele ambitie kan laten inspireren.

"Mijn moeder werkt als lerares met autistische kinderen. Ze heeft samen met col-lega's een leesmethode ontwikkeld waarmee die kinderen vlotter leren lezen, ook kinderen waarvan werd gezegd dat ze nooit zouden leren lezen. Aanvankelijk werd de methode enkel op haar eigen school toegepast, maar ondertussen vertelt ze er ook over op andere scholen. Dat geeft aan dat iedereen, ook mensen die al heel betekenisvol werk doen, zich kunnen afvragen: hoe kan ik meer impact realiseren?"

In sectoren zoals de zorg en het onderwijs is er een tekort aan arbeidskrachten. Dat zijn mooie bestemmingen voor mensen die een zinvoller job willen. Maar in andere sectoren is het aanbod kleiner. Er zijn meer vacatures voor marketeers die ketchup moeten verkopen dan voor marketeers die dierenrechten op de kaart moeten zetten.

"Dat geeft aan dat er een brede morele revolutie nodig is. Dat het belangrijk is om ook samen te werken met ondernemers en impactinvesteerders. Zij kunnen zoeken naar nieuwe verdienmodellen voor idealistische bedrijven. Zij kunnen ertoe bijdragen dat er meer betekenisvolle banen gecreërd worden."

Wat als ik een marketeer ben die het leuker vindt om ketchup te verkopen dan dierenleed aan te kaarten? Wat als ik liever speel dan preek? Ben ik dan een moreel laakbaar mens?

"Dan ben je vooral een saai mens. Ik vind ketchup hartstikke lekker, maar het lijkt me wel suf om nog een ketchupmerk in de markt te zetten. Al kan het uiteraard nog veel erger: je kan ook voor de tabaksindustrie werken. Dan is je baan gewoon een morele schandvlek."

Je legt in je boek uit hoe we onze jobs betekenisvoller kunnen maken. 'Een bioloog of ingenieur kan een verschil maken in de strijd tegen de volgende pandemie. Een wiskundige of informaticus kan helpen bij de veilige ontwikkeling van artificiële intelligentie.' Hoe kan ik, als journalist, meer morele ambitie aan de dag leggen?

"Als journalist bepaal je mee waarover mensen nadenken. De vraag is dus: wat zet je op de voorpagina? Wereldwijd is één van de de grootste oorzaken van kindersterfte loodver-giftiging. En toch schrijven kranten daar bijna nooit over. Het gevolg van dat gebrek aan aandacht is een gebrek aan actie: er zijn over de hele wereld maar twee serieuze ngo's die loodvergiftiging uit de wereld proberen te helpen. Terwijl er elk jaar miljoenen kinderen aan sterven. Als journalist zou je dus kunnen zeggen: ik ga over iets onderbelichts schrijven. Zoals loodvergiftiging."

Is bijvoorbeeld de oorlog tussen Israël en Hamas dan niet belangrijk?

"Natuurlijk wel. Maar er zijn al ontzettend veel journalisten die daarover schrijven. Gaan jouw stukken dan het verschil maken? Regelmatig krijg ik de vraag: 'Rutger, waarom staat je tijdlijn niet vol met woedende berichten over Gaza?' Als ik zou geloven dat die berichten een verschil zouden maken, zou ik ze schrijven. Want het is waar dat Israël de ene oorlogs-misdaad na de andere pleegt. Maar ik heb niet de illusie dat ik daar met wat tweets iets aan kan veranderen. Goed doen is meer dan alleen het goede zeggen. Overigens vind ik ook dat journalisten zich veel te vaak op het binnenland fixeren. In Nederland heeft Geert Wilders een gigantische verkiezingsoverwinning geboekt, die deels is gefaciliteerd door de bereidheid van zowat alle journalisten om mee te gaan in het frame dat de asielcrisis op dit moment het grootste probleem van Nederland is. Artikel na artikel las je hetzelfde: 'We worden overspoeld, we kunnen dit niet aan.' Dat is onzin. Nederland is steenrijk. Wij kunnen de opvang van asielzoekers prima aan. De overheid heeft de voorbije jaren gewoon te weinig geïnvesteerd in opvangcapaciteit. Nogal logisch dat mensen dan in parken gaan slapen."

Ook kunstenaars geef je het advies 'om mensen in beweging te krijgen en de aandacht te vestigen op wat nu nog onder de radar blijft.' Hebben kunstenaars die geen maatschappe-lijk geëngageerde kunst maken een bullshitjob?

"Nee, joh. Zoals gezegd: het leven is meer dan alleen maar moraliteit. Soms wil je gewoon naar iets onwijs moois kijken. Begrijp me echt niet verkeerd: ik zeg niet dat moraliteit alles moet opslokken. Je mag ook nog bordspelletjes spelen met je vrienden. Of lekker op vakantie gaan naar Europarcs. Ik zeg alleen dat moraliteit in veel carrières een veel te kleine rol speelt. Dat je met je talent net zo goed wat wereldproblemen kan helpen oplossen."

Alleen is het soms verdomd moeilijk om te weten hoé je die problemen moet oplossen. Voor de ene wetenschapper zit in de verdere ontwikkeling van kweekvlees een enorme potentiële winst, voor de andere zal vlees nooit op voldoende grote schaal gekweekt kunnen worden om écht een verschil te maken. Hoe kun je als doorsnee geïnformeerde sterveling weten aan welk doel je je talent het best schenkt?

"Door je in wetenschappelijk onderzoek te verdiepen. Er zijn genoeg onderzoekers die zich elke dag afvragen: wat zijn op deze planeet nu echt de grootste problemen en wat is er nodig om ze aan te pakken? Zij kunnen je vertellen wat voor jou de meest kansrijke opties zijn. Die kritische, onpartijdige analyse ontbreekt vaak. Iedere jobcoach vraagt: wat is je passie? Vergéét je passie. Vraag je liever af wat de wereld van jou nodig heeft. Bij het Londense Charity Entrepreneurship, een incubator voor moreel ambitieuze start-ups, houden sommige mensen zich bezig met de gezinsplanning in Ghana. Denk je dat dat hun grote passie was? Helemaal niet. Maar ze hebben zich erin verdiept, ze hebben gemerkt dat ze er een enorm verschil mee kunnen maken en zo is het hun passie geworden. Die grenzeloze aandacht voor jezelf, dat eeuwige naar binnen kijken: hou daar mee op. Ik vind Alain de Botton een uitstekend schrijver, maar zijn School of Life is natuurlijk wel een beetje een School for Navelstaarders. Wij willen een School for Wereldverbeteraars zijn."

Behalve een aanklacht tegen intellectuele zelfbevlekking, is Morele Ambitie ook een oproep om idealisme te doen renderen. Om goede bedoelingen om te zetten in harde resultaten. In de strijd tegen onrecht, vindt Rutger Bregman, is winnen een morele plicht. En dus moeten we afscheid nemen van het idee dat bewustzijn automatisch tot verandering leidt. De Occupy Wall Street-protesten hebben de bezuinigingen niet tegengehouden, de Black Lives Matter-beweging heeft tot weinig concrete wetgeving geleid.

"Bewustzijn is noodzakelijk, maar onvoldoende", zegt Bregman. "De progressieve wereldburgers zijn uitstekend geïnformeerd. Ze kennen de toeleveringsketens van de koffie die ze drinken en de kleren die ze dragen. Maar lijdt dat bewustzijn ook tot actie? Heel vaak enkel tot negatieve actie: ze eten geen vlees, ze vliegen niet, ze mijden bepaalde winkels. Dat is op zich niet verkeerd, maar is dat dan hun grote bijdrage aan een betere wereld? Voor mij gaat het niet over wat we niet doen, maar over wat we wel doen. Eén van onze ambassadeurs, Mpanzu Bamenga, is in de politiek gegaan omdat hij een landelijk verbod op etnisch profileren wil afdwingen. Dat bewonder ik enorm. Veel te veel activisten staren zich blind op bewustzijn, terwijl ze misschien beter een lobby-organisatie of een start-up uit de grond zouden stampen."

Mensen die denken dat de goede zaak genoeg heeft aan goede intenties, noem je in je boek 'de nobele verliezers'.

"Ja. Ze staan zogezegd aan de goede kant van de geschiedenis, maar krijgen in het hier en nu niks voor elkaar. Om echt het verschil te maken, moet je strategisch denken. Coalities smeden, geldstromen analyseren, macht opbouwen, op het beleid wegen. Effectieve idealisten zijn radicaal in hun doelstellingen, maar doelgericht in hun uitvoering."

Kan jij na Morele Ambitie nog bevriend zijn met iemand die geen morele ambitie toont?

"Ja, hoor. Maar als ik zie dat een vriend van me zijn talent verkwist, zal ik niet nalaten hem daarmee te plagen. Ik ben nooit vies geweest van een beetje shamen." (lacht)

Dat blijkt ook in je boek. Over dertigplussers zeg je dat 'wie eenmaal een taartschep heeft, doorgaans een verloren zaak is.' Over online activisten dat ze meer bezig zijn met goed overkomen dan met het goede doen. Over Gen Z-ers dat ze wel idealistisch zijn, maar onvoldoende ambitieus. Je houdt je lezers een weinig flatterende spiegel voor.

"Soms moet je mensen een beetje wakker schudden. Maar ik hoop dat ze mijn ongelijk zullen bewijzen. En dat ze onthouden dat ik hen een aantrekkelijk levensideaal voorhoud. Sommige mensen tekenen uiteraard protest aan. Niet de consultants of de bankiers, die geven meestal vrij snel toe dat hun baan sociaal nutteloos is. 'Dit is mijn laatste jaar bij McKinsey', zeggen ze dan. Om dat het jaar daarop nog eens te herhalen. (lacht) Maar de activisten die alleen maar Instagram-posts schrijven, of de mensen die enkel nadenken over de woorden waarmee het onrecht in de wereld beschreven moet worden, hebben het misschien wat moeilijker met mijn boek. Ze vinden het niet fijn om te horen dat ze te weinig resultaten boeken, dat het hen aan een strategie ontbreekt. Maar het is vaak wel de waarheid. Zo zijn er links-progressieve activisten die altijd alles op één hoop gooien. Die zeggen: 'Jij mag alleen meestrijden voor betaalbare huisvesting als je ook de juiste standpunten inneemt over de Israëlisch-Palestijnse kwestie, de klimaatverandering en de rechten van transmensen.' Ik denk niet dat zulke mensen voor veel verandering gaan zorgen. Je hebt immers een coalitie nodig om het verschil te maken. En het is echt oké om één probleem per keer op te lossen. Als je alles tegelijkertijd wil doen, bereik je meestal niks."

Je positioneert Morele Ambitie als het anti-zelfhulpboek: we leven niet enkel om zelf gelukkig te worden, maar ook om van de wereld een betere plek te maken. Rangschik je een thema als mentaal welzijn lager op de maatschappelijke prioriteitenladder dan kindersterfte of armoede?

"De Britse abolitionist Thomas Clarkson heeft zich zeven jaar te pletter gewerkt om de slavernij te helpen afschaffen. Hij kon op een gegeven moment niet eens meer de trap oplopen. Wellicht had hij beter af en toe wat ademhalingsoefeningen gedaan en nu en dan iets in zijn dankbaarheidsboekje geschreven. Maar ik ben toch vooral blij dat hij voor een prachtig ideaal heeft gestreden en een groot verschil heeft gemaakt. Ik denk dat we soms wat te fanatiek in onze eigen ziel roeren. Je om anderen bekommeren, is vaak een veel betere manier om gelukkig te worden. De oorzaak van al ons mentale ongeluk is volgens mij niet hard werken, maar een gebrek aan zingeving. Als je gelooft in wat je doet, kan je gerust tachtig uur per week werken. Maar als je een bullshitjob hebt, kan dertig uur per week al te veel zijn."

Waarom heb je Morele Ambitie opgedragen aan je moeder?

"Omdat zij me geleerd heeft dat het belangrijker is om op te komen voor het goede dan om anderen op hun gemak te stellen. Als een vriend haar zegt dat hij tijdens zijn vakantie naar Bali gaat, vraagt mijn moeder: 'Oh ja? Waarom dan? Jij was toch bezig met duurzaamheid en het klimaat? Dat waren toch je idealen? Waarom handel je er dan niet naar?' (lacht) Zo'n gesprek kan best ongemakkelijk worden. Maar ook ongemak kan productief zijn."

Mag ik je idealisme het verlengstuk van je opvoeding noemen?

"Ik zou mijn opvoeding niet idealistisch noemen, maar veeleer zingevend. Het leven is meer dan alleen das Fressen, dat idee. Waarom ben ik hier? Waar ga ik naartoe? Wat is mijn rol in het grotere geheel? Mijn ouders hebben me erop gewezen dat je als mens niet aan een aantal fundamentele vragen ontsnapt. Maar ze hebben me alle vrijheid gegeven om die vragen zelf te beantwoorden."

Twee jaar geleden werd je dochter Kaat geboren. Heeft het prille vaderschap je doen beslissen om de wereld een moreel geweten te schoppen?

"Nee, ik was al langer met het idee van morele ambitie bezig. Ik durf trouwens te betwijfelen of je wel een beter mens wordt door kinderen te krijgen. Vaak gebeurt het tegenoverge-stelde. Kunnen jonge ouders plots niet meer verder kijken dan hun eigen gezin. Zeker hoog-opgeleide, progressieve mensen lopen vaak eindeloos te soebatten over minieme variabe-len. 'Geef ik mijn dochter wel lang genoeg borstvoeding?' 'Mag mijn zoon wel of niet bij mij in bed slapen?' Dat soort dingen doet er niet zoveel toe toe."

Hoe inconsequent mag jij van jezelf leven?

"Ik kan haast niet anders dan inconsequent zijn. Puur veganisme, bijvoorbeeld, is een bijna onbereikbaar ideaal. Ik heb een leren riem: moet ik die weggooien? Mag ik een gerecht niét meer eten omdat er nog een microgram melkpoeder in zit? Als je je idealisme zo ver doordrijft, is het niet langer aantrekkelijk. Dan ben je ook te veel met jezelf bezig in plaats van met de wereld. Ik wil geen heilige zijn. Ik wil ook nog de bloemetjes kunnen buitenzetten en een keer geld uitgeven aan onzin. Anderzijds mag je het jezelf ook niet te gemakkelijk maken. Ik zou niet te snel denken: 'Ach ja, de mens is een gebrekkig wezen, wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.' We moeten ook offers kunnen brengen. Zo'n zwaar leven hebben de meeste Nederlanders en Belgen niet."

In een interview met de Volkskrant zei je dat aandacht 'karakterbedervend' kan zijn. Wanneer kwam je daar achter?  

"Toen ik in Zuid-Korea op tournee was om Utopia for Realists, mijn derde boek, te promoten. Een interviewer stelde me een vraag over de politieke situatie in Zuid-Korea. Ik hoorde mezelf het begin van een antwoord formuleren en dacht plots: 'Wat ben ik in vredesnaam aan het doen? Ik weet níks over dit land. Ik ben hier net een paar uur en ik zit al meningen rond te strooien over de Zuid-Koreaanse politiek. Terwijl ik niet eens de naam van de premier ken. Of is het een president?' (lacht) Dat zijn dus de momenten waarop je jezelf streng moet toespreken."

Je houdt er uitgesproken standpunten op na. Wanneer heb je voor het laatst over iets getwijfeld?

"Ik ben de hele tijd aan het twijfelen. Na jouw vraag over de grondbeginselen van onze school sloeg de onzekerheid meteen toe: 'Heeft hij een punt? Hadden we die beginselen anders moeten formuleren?' Maar soms ben ik ook heel zeker van mijn zaak. En dat vinden mensen weleens vervelend. Als je zoals ik een groot podium krijgt, roep je ook veel weerstand op. En dat snap ik. Ik zou Rutger Bregman ook een ergerlijk figuur vinden als ik hem niet was. (lacht) In het Algemeen Dagblad verscheen laatst een column waarin stond: 'Morele ambitie is een prima idee, maar niet als Rutger Bregman het zegt.' Kan ik best mee leven. Het is niet mijn levensdoel om door iedereen aardig gevonden te worden."

We ronden af, 'the Dutch wunderkind of new ideas' (copyright: The Guardian) moet nog andere journalisten te woord staan. Terug op het Plein zie ik twee toekomstige alumni van The School for Moral Ambition: een tienermeisje dat later een grote rechtszaak tegen Philip Morris gaat winnen en een kalende dertiger die nog voor zijn midlifecrisis een doorbraak in de ontwikkeling van kweekvlees zal aankondigen. 'Straks toch even checken of ik eigenlijk een taartschep heb', denk ik terwijl ik in mijn auto stap.

[stefselfslagh]

Papis Dia: "Sanda was slimmer dan ik. Ik heb veel van hem geleerd."

Dit stuk verscheen op 23 december in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

"Een klap in mijn gezicht", noemde Papis Dia het arrest in het proces-Sanda Dia. Een half jaar en een louterende reis naar Senegal later blikt hij terug. Op het proces, op #justiceforsanda, maar vooral: op het leven van zijn enige kind. "Ik hoor nog overal zijn lach."

Papis Dia doet bedeesd glimlachend de deur open. Hij draagt een blauwe jeansbroek, een grijze hoodie en een zwarte sjaal. Kleren die, zo zal hij later fluisteren, stuk voor stuk toebehoorden aan zijn zoon. "Ik draag nog elke dag spullen van Sanda. Het is mijn manier om hem dicht bij me te houden. Om zijn energie te blijven voelen." Ook troost kan op dertig graden gewassen worden.

Op de gang zie ik de Nike-sneakers staan die hij op de trappen van het Antwerpse gerechtsgebouw in de lucht stak. Hij diepte ze op uit een linnen tasje, een tote-bag vol verstild verdriet. 'Dit is het enige wat mij van Sanda rest', zei hij tegen de aanwezige journalisten, meer vader dan burgerlijke partij. Wie niet ter plekke verschrompelde, had geen hart.

Een hoeksalon met zachte zitbanken, een salontafel met twee koppen koffie en een wand vol foto's van een veel te vroeg gestorven zoon: dat zijn de decorstukken van wat een lang en intens gesprek zal worden. Papis Dia zal nu en dan huilend uit elkaar vallen. Waarna hij, in een poging om zichzelf weer te assembleren, zal vertellen dat Sanda over hem waakt. Hij zal nu en dan messcherp uit de hoek komen. Waarna hij, in een poging om zichzelf weer te verzachten, zal benadrukken dat hij tegen niemand haat koestert. Gelukkig zal hij nu en dan ook gloeien van genegenheid. Telkens wanneer hij herinneringen aan Sanda ophaalt, blinken zijn ogen en gaat zijn stem in galop. Vaderliefde is sterker dan visolie.

Voor wie de intreurige feiten heeft verdrongen: Sanda Dia overleed tijdens een studentendoop van de Leuvense club Reuzegom. Twee dagen lang moest hij van de Reuze-gommers waanzinnige, vernederende opdrachten uitvoeren. Een bidon visolie leegdrinken bijvoorbeeld, wat de hoeveelheid zout in zijn bloed levensgevaarlijke proporties deed aannemen. In een ziekenhuisbed in Edegem bezweek hij aan wat de wetsdokter 'een acute zwelling van de hersenen, veroorzaakt door een overdosis zout' noemde. Vervang in die zin de woorden 'overdosis zout' door 'mishandeling' en de diagnose blijft kloppen.

Gisteren was het vijf jaar geleden dat Sanda Dia stierf. Een dag die zijn vader "emotioneel erg zwaar" vond, "maar ook niet zwaarder dan alle andere dagen sinds 7 december 2018." In De Morgen verscheen een herdenkingstekst waarin KU Leuven-rector Luc Sels grote woorden van stal haalde. "Sanda Dia heeft de beweging naar een aange-houden aandacht voor inclusie, respect en sociale veiligheid versneld", schreef hij. Ik vraag Papis Dia of hij de tekst van de rector gelezen heeft.

"Men heeft mij op dat stuk gewezen. Maar ik heb het niet gelezen, nee. Waarom zou ik? Luc Sels heeft het niet geschreven om mijn pijn te verzachten, maar om zijn geweten te sussen. Daar hoef ik hem niet bij te helpen. Ik hoop vooral dat hij op een dag eens in míj́n schoenen gaat staan. Hij heeft zelf toch ook kinderen?"

Dan, genadiger: "Toch zal je me niks slechts horen zeggen over Luc Sels. Ik ben lang kwaad op hem geweest: in mijn ogen heeft hij Sanda verloochend. Maar mijn boosheid is verleden tijd. Ik heb de voorbije maanden hard aan mezelf gewerkt: ik wil niet langer gebukt gaan onder wrok. Anders ga ik helemáál kopje onder."

Zichzelf in de spiegel kijken, dat deed hij in het Senegalese Thiès, op 42 kilometer van Dakar. Ver weg van de hoofdstedelijke drukte. Maar vooral: ver weg van de Belgische rechtbanken. "Ik wilde na het proces even op adem komen. Mijn hoofd tolde, ik was als een boot zonder kapitein. In mijn geboorteland ben ik teruggekeerd in mezelf. Ik heb er opnieuw beseft dat ik nietig ben. Dat er in het leven dingen gebeuren die groter zijn dan ik. Die perspectiefwissel heeft me een klein beetje geholpen om te aanvaarden wat er gebeurd is."

Papis Dia werd geboren in Rosso, daar waar de rivier de Sénégal een streep trekt tussen Senegal en Mauritanië. In Thiès herontdekte hij de helende kracht van de Senegalese natuur. "Ik logeerde in een huisje op een weide, waar ik niks anders hoorde dan kraaiende hanen. De zee was vlakbij. Urenlang heb ik in mijn eentje op het strand gekuierd. Als ik bij hoge uitzondering eens iemand kruiste, was het iemand die me niet kende. Die me geen 'ocharme'-blik toewierp. Die niet over het verleden of de toekomst praatte, maar enkel over het nu. Dat deed deugd."

"Ik ben ook teruggekeerd naar de stukjes Senegal die ik vijftien jaar geleden met Sanda bezocht heb. Ik had die trips down memory lane hard nodig. Herinneringen aan zorgeloze momenten zijn een welkom tegengewicht voor de nachtmerries waarin ik zie wat Sanda tijdens zijn laatste uren heeft moeten meemaken."

Klassenjustitie

Het proces-Sanda Dia ging de geschiedenis in als het proces dat de misdrijven 'onopzettelijke doodslag' en 'mensonterende behandeling' compenseerde met werkstraffen tot 300 uur en geldboetes tot 400 euro. Over het opmerkelijk milde vonnis van de rechtbank, en de ongemakkelijke vermoedens van klassenjustitie die eruit voortvloeiden, is al veel gezegd en geschreven. Toch vindt Papis Dia nog de woorden voor een epiloog.

"Ook een half jaar na het vonnis blijf ik pal achter de term 'klassenjustitie' staan. Het leven van Sanda woog voor het hof niet zwaar genoeg. Het waren de levens van de Reuzegommers die onder geen beding gehypothekeerd mochten worden. Dat blijft voor mij een hartverscheurende vaststelling."

"Ik heb nooit gevraagd dat de Reuzegom-jongens naar de gevangenis gestuurd zouden worden. Maar ik had wel gehoopt dat ze hun verantwoordelijkheid zouden nemen en de waarheid zouden vertellen. Dat hebben ze helaas niet gedaan."

"Niémand heeft in dit dossier de waarheid willen achterhalen: de Reuzegom-ouders niet, Luc Sels niet, de rechter niet. Zelfs professor D., de dokter die op een parking in Leuven gezien heeft in welke vreselijke toestand Sanda zich bevond en de Reuzegommers aanmaande om de doop te beëindigen, heeft in alle talen gezwegen. Ik heb geprobeerd om met haar in contact te komen. Ze antwoordde dat ze pas na het proces met me kon praten en nam prompt een advocaat onder de arm. Mag ik veronderstellen dat haar zwijgzaamheid, die er toe heeft bijgedragen dat de Reuzegommers niet veroordeeld werden voor schuldig verzuim, iets te maken heeft met het feit dat ze deeltijds bij de KU Leuven werkt?"

"Ach." Hij laat het woord vergezeld gaan van een bodemloze zucht. Misschien is lucht in je woorden blazen de enige manier om er niet onder te bezwijken. Misschien moeten woorden kunnen ademen om machteloosheid te vertolken. 

Ik vraag Papis Dia of de maatschappelijke verontwaardiging die op de uitspraak van de rechtbank volgde balsem op zijn gekwelde ziel was. "De vele acties en steunbetuigingen waren een hart onder de riem, ja. Omdat ze bewezen dat er in onze samenleving nog altijd menselijkheid is. Dat degenen die voor rechtvaardigheid strijden in de meerderheid zijn en degenen die zich boven anderen verheven voelen in de minderheid. Ik ben de mensen heel dankbaar voor hun steun."

Twee mannen, één appartement

We schuiven de postprocesbedenkingen terzijde, laten ons nog wat dieper in de zetel zakken en beginnen aan de opdracht die we onszelf gegeven hebben: Sanda Dia loskoppelen van de Reuzegomdoop die hem fataal is geworden. Niemand verdient het om gereduceerd te worden tot een een hashtag die postume gerechtigheid eist of sneakers die existentiële wanhoop uitbeelden. En dus vraag ik Papis Dia of hij zijn zoon met woorden weer tot leven wil wekken. Of hij me wil rondleiden in de hartkamer waar hij zijn herinneringen aan Sanda bewaart. Of hij het beeld dat we van zijn zoon hebben wil detailleren, retoucheren of desnoods overschilderen.

 Ik moet het geen twee keer vragen.

"Sanda was mijn beste vriend, mijn alles. Al toen hij klein was, nam ik hem mee naar het park van Edegem, waar ik samen met mijn vrienden ging voetballen. Sanda hoorde er meteen bij. Al na één wedstrijdje was hij one of the guys."

"Sommige mensen dachten dat ik zijn grote broer was. Omdat we elkaar zo vaak plaagden. Op het voetbalveld lachtte ik hem uit met zijn o-benen. Hij probeerde dan weer de bal tussen mijn benen te spelen. 'Panna!', riep hij wanneer het lukte."

"Hij voelde me ontzettend goed aan. Alleen al aan mijn intonatie kon hij horen hoe het met me ging. Als hij merkte dat ik een mindere dag had, zei hij: 'Kom papa, laten we samen koken.'"

"Het was onmogelijk om niét te houden van Sanda. Ik heb te doen met mensen die hem nooit gekend hebben, zo vriendelijk was hij. Als kind werd hij voor elk verjaardags-feestje uitgenodigd. Wat na een tijd best een dure aangelegenheid werd, want er moest natuurlijk telkens een cadeau gekocht worden." (glimlacht)

"Op de begrafenis van Sanda vertelde Lucas, één van zijn beste vrienden, een anecdote die mijn zoon perfect typeerde. Lucas was met Sanda naar een fuif in Antwerpen gegaan. Ze zouden 's nachts met de fiets terug naar Edegem rijden. Maar het was barkoud en Lucas had zijn handschoenen verloren. Sanda heeft hem toen één van zijn eigen handschoenen gegeven. 'Steek je andere hand in je jaszak', zei hij. 'Ik zal hetzelfde doen.' Dat was Sanda ten voeten uit. Hij was een gever: altijd bereid om te delen, ook al had hij zelf niet zo veel."

"Mijn ultieme Sanda-foto? Dat is de foto die ik op mijn Facebook-pagina als profiel-foto gebruik: Sanda is een jaar of drie en kijkt glimlachend in de camera, één en al zachtheid, één en al onschuld. Op dat beeld zie ik de zoon die Sanda altijd voor mij zal blijven. Ik hoef er maar naar te kijken en ik vloei over van liefde. De onschuld die hij op die foto uitstraalt, heeft hij altijd behouden. Hij zag nergens kwaad in, zelfs niet toen hij al twintig was. Vandaar dat hij met die Reuzegommers optrok: hij zag hun slechte bedoelingen niet."

Hij valt even stil. Schraapt zijn keel. Snuit zijn neus. Drinkt een slok koffie, ook al is die al even koud. Daarna neemt hij zijn mandaat als chroniquer van Sanda's leven weer op.

"Nadat ik van mijn eerste vrouw gescheiden was, woonde Sanda een tijdje bij zijn moeder in Wilrijk. Daar had ik op aangedrongen. Ik wilde op dat moment in Westerlo gaan wonen, dichter bij mijn werk. Maar Sanda vroeg me om dicht bij hem te blijven. Op een dag belde hij me na zijn voetbaltraining: hij had in de Prins Boudewijnlaan een appartement te huur zien staan. We hebben het nog dezelfde dag samen bezichtigd, ik heb het meteen gehuurd. Een paar maanden later is Sanda bij mij ingetrokken. Twee jaar hebben we in dat appartement gewoond. We deden alles samen: de kook, de was, de plas. Hij kwam vaak al op donderdag naar huis, om pas op maandag weer naar zijn kot in Leuven te vertrekken. Het waren de mooiste jaren van mijn leven."

Hij deelt nog een andere flard verleden: een gesprek waarin Sanda hem de oren waste omwille van een ondoordachte aankoop. "Ik heb me lang vanalles ontzegd opdat het Sanda aan niets zou ontbreken. Ik kocht altijd tweedehandskleren, nooit nieuwe. Maar toen ik eens een prul uit China had laten overkomen, wees Sanda me terecht: 'Ik weet dat je geld wilt besparen, papa, maar ecologisch betaal je hier een hoge prijs voor. Je kan beter iets meer geld uitgeven aan een product van bij ons en zo het milieu sparen.' Mijn zoon was slimmer dan ik. Ik heb veel van hem geleerd."

Een vallei in Sri Lanka

Zijn telefoon gaat over. Het is Julie, vijf jaar geleden nog de vriendin van Sanda. Ze wil iets vragen over de herdenkingsdag die morgen in Edegem plaatsvindt. Nadat Papis haar beloofd heeft dat hij haar later zal terugbellen, geeft hij duiding bij het herdenkings-evenement. "Alle vrienden, familieleden en sympathisanten van Sanda hebben afgesproken om elkaar nog eens buiten de rechtszaal te ontmoeten. In de rechtbank was er te veel pijn en te weinig tijd om te praten. Maar morgen pakken we elkaar goed vast en halen we Sanda in gedachten terug."

Zijn ogen haken zich vast aan de foto's van Sanda die ingekaderd aan de muur hangen. Sommige beelden zijn in het collectieve geheugen gebrand. Zoals de foto die tijdens de uitvaartplechtigheid naast het spreekgestoelte stond: Sanda, piekfijn uitgedost in een wit t-shirt, een grijs colbertjasje en een beige Burberry-sjaal, kijkt onverschrokken in de camera en zegt - zonder woorden, maar overtuigender dan Novastar het ooit gezongen heeft - dat het beste nog moet komen.

"Mijn zoon was gelukkig ", mijmert Papis Dia. "Hij zat goed in zijn vel, studeerde hard, had mooie perspectieven. Hij droomde ervan om later zijn eigen automerk uit de grond te stampen. Hij zag de dingen groot, veel groter dan ik. 'Maak je geen zorgen, papa', zei hij vaak. 'De  toekomst lacht ons toe.' Zo zie je maar: je kan wel plannen hebben in het leven, maar het leven heeft ook plannen met jou. En die laatste krijgen altijd voorrang."

"Wat voor vader ik was? Een strenge, zeker in het begin. Ik stond erop dat hij mensen correct behandelde. In de hoop dat de maatschappij - die niet altijd zo lief is voor mensen van kleur - hem óók correct zou behandelen. Sanda heeft mijn verwachtingen ingelost, de maatschappij helaas niet."

"Anderhalf jaar voor de dood van Sanda ben ik een tijdlang ernstig ziek geweest. Ik had het syndroom van Guillain-Barré: een auto-immuunziekte, waarbij het lichaam antistoffen aanmaakt die het zenuwstelsel aanvallen. Ik was gedeeltelijk verlamd, mijn ruggegraat voelde als een dode tak, ik dacht dat ik ging sterven. In mijn ziekenhuisbed heb ik God gevraagd om me te sparen. Ik wilde niet dat Sanda - die net aan de universiteit begonnen was - alleen achter zou blijven. God heeft toen mijn gebeden verhoord. Maar hij heeft nadien wel Sanda meegenomen."

Het gebeurde op 7 december 2018, op de dienst Intensieve Zorg van het UZA. Sanda Dia werd in leven gehouden met een kunstlong en een kunsthart. Maar de dokters waren formeel: hij had onherstelbare hersenschade opgelopen, de coma waarin hij lag was niks anders dan de wachtkamer van de dood. Papis Dia kon zijn zoon nog kussen en strelen, maar woorden uitwisselen - laat staan elkaar nog een laatste keer plagen - was onmogelijk. Ik vraag wat hij Sanda nog gezegd zou hebben, had die hem vijf jaar geleden wél kunnen horen. Zijn antwoord is van een pijnlijke vanzelfsprekendheid: "Dat hij niet dood mocht gaan. (Huilend:) Maar hij was al onderweg, ik kon hem niet meer terug halen."

Vijf jaar al probeert Papis Dia zich in te beelden waar zijn zoon nu is. Vijf jaar al houdt hij zich voor dat er niet alleen afwezigheid, maar ook aanwezigheid is. "Ik geloof niet dat het leven stopt wanneer je sterft. Volgens mij blijf je verder bestaan, maar dan in een andere dimensie. De eerste nacht na de dood van Sanda had ik een visioen: ik was hem aan het zoeken in Sri Lanka, een land waar we nochtans nooit geweest zijn. In een prachtige vallei met rijstvelden ontmoette ik een oude man. Hij zei: 'Je gaat je zoon niet vinden, maar hij is wel degelijk hier. En hij stelt het goed.' Sindsdien weet ik dat Sanda verder leeft, zij het in een andere hoedanigheid. Zijn materie is er niet meer, maar zijn ziel nog wel. Die gedachte troost me. Ze helpt me om overeind te blijven."

Voluit leven doet Papis Dia tot nader order niet meer. Overleven is het hoogst haalbare. "Soms, zoals vandaag, functioneer ik min of meer normaal. Maar op andere momenten ben ik zo goed als onleefbaar. Heb ik over alles en iedereen donkere gedachten. Ik ben soms bang dat ik mezelf iets ga aandoen. Tot nu toe heb ik telkens de kracht gevonden om uit het dal te klauteren en verder te doen. Ik weet dat Sanda het niet anders gewild zou hebben. Maar ik moet diep in mezelf graven om het leven vol te houden. Ik weet niet wat ik zou doen als Makemu, mijn vrouw, er niet zou zijn."

Papis en Makemu kennen elkaar al lang. Maar ze werden pas zeven jaar geleden, toen ze allebei in echtscheidingsperikelen verwikkeld waren, een koppel. Gedurende twee jaar was Makemu de plusmama van Sanda. Lang genoeg om duurzame liefde te doen ontluiken. "Sanda en Makemu waren ongelooflijk close", vertelt Papis. "Ze mocht zelfs zijn haar knippen. Daar moest ík niet eens aan denken."

Voorzichtig vraag ik of hij ook steun vindt bij zijn ex-vrouw, de moeder van Sanda. Hij schudt zijn hoofd. "Wij kunnen elkaar niet helpen bij het rouwen. Daarvoor is er tussen ons te veel gebeurd. Maar ik bid vaak voor Annemie. Want het is ook voor haar ongelooflijk zwaar. En ze is een goed iemand, dat weet ik."

Vuilniszakken op de achterbank

Binnen twee maanden verschijnt bij uitgeverij EPO Ze Hebben Mijn Zoon Vermoord, het boek waarmee Papis Dia het narratief over de gebeurtenissen van vijf jaar geleden wil terugvorderen. "Sinds Sanda gestorven is, is er veel over hem geschreven. Zijn verhaal is het verhaal van anderen geworden. Met het boek wil ik ervoor zorgen dat het opnieuw zijn  - en mijn - verhaal wordt."

Ik merk op dat de titel van zijn boek niet luidt: Mijn Zoon Is Het Slachtoffer Geworden Van Onopzettelijke Doodslag. Is het woord 'moord', wat het hof van beroep in Antwerpen ook moge beweren, een juistere kwalificatie van de feiten?

"Het is het woord dat voor mij het best beschrijft wat er gebeurd is. Als je iemand vergif toedient, kan je achteraf zeggen: ik wist niet dat het vergif was. Maar als je iemand voor je ogen ziet sterven, en je doet niet het nodige om hem te redden, wat ben je dan aan het doen? Hem aan het vermoorden toch? Wist je dat de Reuzegommers, voor ze eindelijk met Sanda naar het ziekenhuis reden, nog de tijd genomen hebben om vuilniszakken op de achterbank te leggen? Kwestie van hun auto niet vuil te maken? Als je de properheid van je wagen belangrijker vindt dan het leven van je studiegenoot, waar ben je dan in godsnaam mee bezig?"

"Alles was anders geweest als de Reuzegommers samen met hun ouders naar mij toe waren gekomen en eerlijk hadden gezegd: 'Wij hebben een enorme stommiteit begaan, en die heeft helaas het leven van uw zoon gekost." Dan zou er nooit een proces geweest zijn. Dan zou mijn boek een andere titel gekregen hebben. Als er al een boek geweest zou zijn. Maar de Reuzegommers zíj́n niet naar mij toe gekomen. Ze hebben gezwegen. Ze hebben sporen uitgewist. Ze hebben geweigerd de waarheid te vertellen. Ze zijn blijven denken dat sommige levens meer waard zijn dan andere en dat sommige mensen zich alles kunnen permitteren. En zo hebben ze de titel van mijn boek keer op keer bevestigd."

Hij verzinkt in een lange stilte. Ik zie hoe hij de woorden die hij zonet heeft uitgesproken op zijn innerlijke weegschaal legt. Als hij opnieuw begint te praten, corrigeert hij zichzelf niet, maar vervolledigt hij zijn betoog wel.

"Ook al heb ik recht op rancune: ik voel geen haat tegen de Reuzegommers. Ik bid zelfs voor hen. Zij zijn in zekere zin ook slachtoffers. Van de mensen die hen hebben doen geloven dat ze superieur zijn. Die hen niet, of toch onvoldoende, hebben gewezen op het kwaad dat ze hebben aangericht. Ik denk echt dat ze tot op de dag van vandaag niet beseffen wat ze gedaan hebben."

"Maar als ik morgen een Reuzegommer tegenkom, zal ik hem recht in de ogen kijken en met hem praten. Zonder vijandigheid, zonder mijn stem te verheffen. Ik wil geen wraak. Echt niet. Ik hoop alleen dat de Reuzegommers zich herpakken. Dat ze goeie mensen worden. Uiteindelijk is dat de enige hoop die me nog rest: dat Sanda niet voor niks is gestorven. Dat zijn dood het moreel kompas van een aantal mensen heeft hersteld. Dat hij vanuit het hiernamaals ouders heeft doen nadenken over de manier waarop ze hun kinderen opvoeden. Dat zijn lot ertoe heeft bijgedragen dat de samenleving niet enkel de belangen van de elite dient. (Na een stilte:) Maar ik denk dat we nog een lange weg te gaan hebben."

Er is veel gezegd en nog meer gevoeld, we besluiten de donkere decemberdag op te rollen en in te pakken. Terwijl Papis Dia de deur van zijn appartement voor me openhoudt, leg ik heel even mijn hand op zijn schouder. Geen gebaar was ooit ontoereikender.

[stefselfslagh]

Guillaume Van der Stighelen: “Wow, dacht ik, ik ben met iets échts bezig.”

Dit stuk verscheen op 11 februari in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

Na carrières als cafébaas en reclamemaker debuteert Guillaume Van der Stighelen (67) als romanschrijver. En dat had hij misschien eerder moeten doen. "Tijdens het schrijven van Rozeke dacht ik: ah bon, hiér ben ik dus voor gemaakt.'"

Ik heb met Guillaume Van der Stighelen afgesproken in Madonna: het restaurant van het gerenoveerde Koninklijk Museum voor Schone Kunsten in Antwerpen. Er druppelt lichte jazz uit de boxen, de gasten voeren gedempte conversaties over de penseelvoering van Rogier van der Weyden, de gevreesde fusie met het van hedendaagsheid stuiterende M HKA is nog ver weg.

De Madonna-serveersters geven ons een middag lang het gevoel dat we het stralende middelpunt van hun leven zijn. 'Lieve heren, het was een voorrecht jullie te mogen bedienen', schrijft één van hen op de rekening die ze ons na de lunch overhandigt. Van der Stighelen, op zijn 67ste nog altijd un beau garçon, laat de voorzet niet liggen: 'Je hebt je telefoonnummer er niet bijgeschreven.'

Toch zijn we niet naar hier gekomen om ons te laven aan gekarameliseerde complimenten, maar om te praten over Rozeke, de debuutroman van Van der Stighelen die zich - u dacht toch niet dat interviewlocaties met de natte vinger gekozen werden? - afspeelt in de periode waarin het KMSKA gebouwd werd: de belle époque, door geschiedkundigen gestationeerd tussen het einde van de negentiende eeuw en het begin van de Eerste Wereldoorlog. 

In Rozeke - de titel moet om spoiler alert-redenen onverklaard blijven - vertelt Van der Stighelen het grotendeels fictieve levensverhaal van de overgrootvader naar wie hij vernoemd is: Guillaume 'Gwillemke' Van der Stighelen. Gwillemke groeit op als een verlegen jongen in een armoedig gezin, maar maakt in het Antwerpen van de belle époque fortuin als sanitair ondernemer. Hij wordt de spil van een koterrijke familie, 'met zonen en dochters, kleinkinderen en achterkleinkinderen, neven en nichten en aangetrouwd grut'. Toch moet hij op het einde van zijn leven vaststellen dat hij 'een mislukt mens' is: een terminaal verbitterde grijsaard, ingehaald door onderdrukt, maar daarom niet minder reëel verdriet.

Guillaume van der Stighelen - de schrijver, niet de overgrootvader - trekt in Rozeke alle registers van de klassieke vertelkunst open: hij laat de lach en de traan heerlijke pas de deuxs dansen, dompelt je onder in het zichzelf haast voorbijhollende tijdperk van de belle époque en geeft het verhaal van zijn overgrootvader een Tarantinoesque vaart: de levens- en plotwendingen volgen elkaar in een strak tempo op. Waar voor je geld, zou een beetje boekhandelaar zeggen, en daar zou een beetje boekhandelaar groot gelijk in hebben. Van der Stighelen, in een vorig leven een begenadigd reclamemaker, is niet alleen als schrijver, maar ook als geïnterviewde een rasverteller. Wanneer ik hem vraag hoe een mens op het idee komt om het levensverhaal van zijn overgrootvader bij elkaar te fantaseren, steekt hij de eerste van vele onderhoudende monologen af.

"Op een familiefeestje zei een tante ooit tegen me: 'Vroeger kon je in de opera op jouw naam pissen.' Ik dacht: 'Ze zal wat zattekes zijn.' (lacht) Maar wat later kwam ik er achter dat mijn overgrootvader een succesvol sanitair ondernemer is geweest en dat er in de opera van Antwerpen urinoirs hebben gehangen waarin 'Ets. Guillaume Van der Stighelen' gegraveerd stond. Dat is me altijd bijgebleven. Ik vroeg me af: wie is die man?"

"Een andere tante vertelde me dat mijn overgrootvader na de Eerste Wereldoorlog alle sanitaire werken in Antwerpen had mogen uitvoeren omdat hij nooit met de Duitsers had samengewerkt. Waarop weer een ander familielid smalend zei: 'Hij heeft het nochtans hard genoeg geprobeerd.' (lacht) Mijn overgrootvader was dus geen toonbeeld van rechtlijnigheid: ook dat prikkelde mijn nieuwsgierigheid." 

"Wat me nog meer intrigeerde, was dat er in de familie Van der Stighelen duidelijk onenigheid was geweest. Mijn tante nonneke, de oudste kleindochter van mijn overgroot-vader, hield albums bij waarin ze elk geboortekaartje, elke huwelijksaankondiging en elke doodsbrief bewaarde. Heel mijn familie was in die albums vertegenwoordigd, behalve mijn overgrootvader: als je de plakboeken van mijn tante nonneke moest geloven, had hij nooit bestaan. Met andere woorden: de Van der Stighelens hadden ambras gehad en ik wilde weten waarom." 

"En het laatste wat mij fascineerde, was dat mijn overgrootvader de eerste weken van de Eerste Wereldoorlog had meegemaakt. In Antwerpen was dat een waanzinnige periode: Albert I woonde op de Meir, Churchill en de Amerikanen logeerden in de grote Antwerpse hotels, de Duitsers lieten de stad min of meer gerust, er werd elke dag gefeest, de sfeer was euforisch. Tot Churchill besloot om met zijn kanonnen op de achterhoede van het Duitse leger te schieten. Toen zijn de Duitsers teruggekeerd om Antwerpen, dat ze eigenlijk niet echt nodig hadden, alsnog te vernielen. Ik wilde achterhalen wat mijn overgrootvader in die legendarische weken tussen augustus en oktober 1914 precies aan het doen was. En vooral: welk plan hij had om de oorlog te overleven."

"Op zoek naar informatie moest ik vaststellen dat er over de belle époque, hoewel het een periode van grote welvaart en maatschappelijke vooruitgang was, verrassend weinig literatuur bestaat. Gelukkig kwam ik via Herman Van Goethem (rector van de Universiteit Antwerpen, red.) in contact met iemand die een scriptie had geschreven over de ontwikkeling van het sanitair in de negentiende eeuw. En een tijdje later raakte ik in gesprek met één van de auteurs van de biografie van Marie-Elisabeth Belpaire: moeder van de Vlaamse beweging én tijdgenote van mijn overgrootvader. Zo kwam ik beetje bij beetje meer te weten over de periode waarin mijn overgrootvader geleefd had."

Wilde je aanvankelijk een non-fictieboek over je overgrootvader schrijven? Of was fictie van meet af aan het opzet en je overgrootvader slechts de aanleiding? "In het begin werkte ik uitsluitend met de informatie die ik al researchend bij elkaar sprokkelde. Maar op een gegeven moment ging mijn verbeelding met mijn hoofdrolspelers aan de haal: ik begon volledige episodes uit hun levens te verzinnen. In die schemerzone tussen fictie en non-fictie, heeft mijn vriend Thomas Siffer (journalist en ondernemer, red.) me tot een keuze gedwongen: 'Ga je een journalistiek werk maken of een roman schrijven?' Toen heb ik besloten: het kan me niet meer schelen wat er echt gebeurd is, ik ga voor fictie. Ik had al zoveel verzonnen, ik had geen zin meer om mijn verhaal aan te passen aan de historische realiteit. Guillaume Van der Stighelen stopte met mijn overgrootvader te zijn en werd een romanpersonage."

Je overgrootvader heeft een bewogen leven geleid: hij rukte zich los uit zijn armoedige milieu en werd een welvarend ondernemer; hij trouwde, maar bleef een leven lang verlangen naar iemand anders; hij stond aan het hoofd van een grote familie, maar raakte verwikkeld in tal van conflicten met zijn eigen nageslacht; hij werd vaker met de dood geconfronteerd dan hem lief was; en op de koop toe moest hij toezien hij zijn levenswerk verkruimelde en zijn bloedverwanten zich van hem afkeerden. Kon hij zijn eigen leven niet aan? Woog hij te licht voor wat het lot voor hem in petto had? "Mijn overgrootvader was als zakenman een fenomeen: hij was een visionair denker én een harde werker. Alleen maakte hij de fout om te denken dat hij in élk aspect van het leven uitblonk. Daardoor beging hij de grootste stommiteiten die je in een mensenleven kan begaan. Je eigen kinderen verloochenen, bijvoorbeeld. In mijn boek laat ik hem op een gegeven moment zeggen: 'Ik heb in mijn leven niks verkeerds gedaan. Niemand bestolen, niemand belogen, nooit mijn vrouw bedrogen. En toch zullen ze na mijn dood over mij zeggen: 'Wat een klootzak ligt hier.' Dát is de tragedie van mijn overgrootvader: hij bedoelde het goed, maar deed zelden het goede. Zijn manier om de wereld te redden, bleek de wereld juist om zeep te helpen."

Heb jij in je glorierijke reclamejaren ooit tegen hubris moeten vechten? Tegen gedachten als: 'Ik heb zoveel succes, ik zal wel een allround genie zijn, zeker?' "Nee. Maar ik heb dan ook een vrouw die nooit heeft nagelaten om mij te wijzen op de dingen waar ik niét goed in was." (lacht)

Ondanks zijn consequente falen beschrijf je je overgrootvader met veel mededogen. Is dat het perspectief van de 67-jarige, die weet dat mensen nooit alleen maar goed of slecht zijn? "Ik heb dat altijd al geweten. Als kind heb ik veel slaag gekregen van mijn vader. Op de duur voelde ik niks meer als hij mij weer eens aan het aframmelen was. Ik dacht alleen maar: wat heeft die man in godsnaam meegemaakt dat hij er plezier in schept om zijn eigen zoon te slaan? En hoe gaat hij zijn gedrag aan zichzelf uitleggen als hij straks, verteerd door schuldgevoelens, in bed ligt te huilen? Net zoals mijn overgrootvader heeft mijn vader nooit de intentie gehad om een verdorven mens te zijn. Maar ze gingen beiden gebukt onder een groot emotioneel onvermogen. Ze wilden wel goed zijn voor hun naasten, maar het lukte hen gewoon niet. Ze slaagden er niet in om tot de essentie van mensen door te dringen, om te begrijpen waar hun geliefden écht behoefte aan hadden. Met alle frustraties en conflicten vandien."

Rozeke speelt zich af in de belle époque, een tijdperk waarin de innovaties elkaar in een snel tempo opvolgden: latrines werden vervangen door wc's, koetsen door auto's, verkeersregelende agenten door electrische verkeerslichten. Ook toen al stuitten vernieuwingen op weerstand. Zo noemt de notaris in je boek de verkeerslichten een pesterij van de socialisten omdat 'die dingen geen onderscheid maken tussen simpele stootkarren en chique Minerva's'. 'Ze gaan er hier een klein Rusland van maken', klaagt hij. En ook: 'Met het parlement kunt ge daar niks tegen doen, ge hebt daar soldaten voor nodig.' Het doet denken aan de tirades die je vandaag weleens op sociale media leest. (knikt) "Rozeke vertoont wel meer raakvlakken met het heden. In het begin van het boek woedt er in Antwerpen een cholera-epidemie. Tijdens mijn historisch onderzoek viel me op dat de wetenschappers van de belle époque over de aanpak van de choleracrisis krek dezelfde debatten voerden als de wetenschappers van vandaag over de bestrijding van de covid-pandemie. (enthousiast) Wist je trouwens dat de vrouwen van de burgerij met hun liefdadigheidsprojecten de fundamenten hebben gelegd van wat we vandaag maatschap-pelijk werk noemen? Marie-Elisabeth Belpaire bijvoorbeeld, heeft haar leven gewijd aan de ontwikkeling van een degelijke meisjesopleiding in Vlaanderen: ze stichtte de Sint-Lutgardisschool in Antwerpen. Iemand zou over de dames van de burgerij en hun maatschappijvormende werk eens een boek moeten schrijven. Waarom ik het zelf niet doe? Omdat het bij mij niet lang zou duren voor het verhaal weer één grote leugen wordt. Ik zou niet schrijven hoe Marie-Elisabeth Belpaire écht was, maar hoe ze volgens mij had moéten zijn." (lacht)  

De manier waarop de liefde in Rozeke beleden wordt, staat ver af van de romcomkijk op relaties: je personages beschouwen hun huwelijken niet als romantische, maar als pragmatische aangelegenheden. "'Le coeur, c'est le diable', zegt Guillaume. Hij is ervan overtuigd dat de duivel een spel speelt met zijn hart. En dus verzet hij zich tegen zijn emoties. Ook al moet hij zich ter ontlading regelmatig gaan aftrekken in de toiletten van zijn stamcafé. (lacht) In wezen is Guillaume een gevoelige, poëtische man. De belle époque is niet voor niks het tijdperk van de romantiek, van de zwaarmoedigheid, van dichters zoals Baudelaire. Maar op een gege-ven moment komt er tegen die zogenaamde décadence verzet. Een beetje zoals er nu mensen zijn die beweren dat de soixante-huitards met hun naïeve dromen de wereld naar de kloten hebben geholpen. Ook Guillaume wordt gaandeweg een pleitbezorger van zakelijkheid en nuchterheid: hij komt in opstand tegen zijn eigen emoties en definieert intelligentie als 'je niet laten leiden door je gevoelens'. Verdriet gaat in zijn ogen alleen weg als je er niet over praat."

Een opvatting die in deze contreien nog altijd gangbaar is. Toen jij in 2011 je zoon Mattias verloor en je heel open was over je verdriet, werd dat ofwel vreemd ofwel moedig genoemd. Maar nooit vanzelfsprekend. "Ik schreef in die periode een stuk voor De Morgen. Over hoe heilzaam het is om je verdriet te kunnen delen, om samen met andere mensen te kunnen rouwen. Na de publicatie van dat stuk kreeg ik een brief van een vrouw: 'Mijn man en ik hebben vijfentwintig jaar geleden ons dochtertje van zes verloren. Wij hebben er toen voor gekozen om te zwijgen en sterk te zijn. Maar na het lezen van je stuk, hebben we twee dagen aan een stuk geweend.' (stil) Vijfentwintig jaar zwijgen over de dood van je kind: hoe doé je dat? Elke boterham die je smeert, elke stoel die je verplaatst: álles doet je aan je betreurde dochter denken. En toch zwijg je. En blijf je zwijgen. (na een stilte) Mensen doen zich wat aan in de overtuiging dat ze het juiste doen."

De lichten in zijn ogen gaan even uit. We besluiten het interviewen tijdelijk voor bekeken te houden en gaan bij wijze van entr'acte de majestueuze inkomhal van het KMSKA taxeren. Zou overgrootvader Van der Stighelen hier ooit rondgelopen hebben? En zou hij dan een tempel van de schoonheid gezien hebben of een afzetgebied voor pispotten? 

Terug aan tafel biedt Guillaume Van der Stighelen aan om de rollen om te draaien: hij de interviewer, ik het lijdend voorwerp. Ik bedank voor de eer, maar ben blij dat hij opnieuw de pensioengerechtigde jongen is van in het begin van ons gesprek. 

'Het summum van een zondagskind', noemde hij zich lange tijd. Een kwalificatie die na het verlies van zijn zoon aan herziening toe was. Maar dat neemt niet weg dat er nog altijd veel is om - al dan niet in samenzang met Ingeborg - dankbaar voor te zijn. De veelzijdigheid waarmee hij standaard werd uitgerust, bijvoorbeeld. De voorbije dertig jaar heeft Guillaume Van der Stighelen een café gerund, cartoons getekend, reclame gemaakt, tv-programma's bedacht, non-fictie-boeken geschreven én voor een volle Lotto Arena gezongen (met De Grungblavers, de groep die in het Antwerps evergreens annexeert). En toch heeft hij naar eigen zeggen pas nu, in de indian summer van zijn leven, zijn ware lotsbestemming gevonden.

"Ik heb mij professioneel altijd kostelijk geamuseerd. Maar in mijn achterhoofd was er toch altijd de vraag: wat ga ik doen als ik groot ben? Tot ik Rozeke begon te schrijven. Voor het eerst in mijn leven dacht ik: 'Wow. Nu ben ik met iets échts bezig.'"

Waarom voelde het schrijven van Rozeke echter aan dan alles wat je in het verleden gedaan hebt? (denkt na) "Ik ben altijd een beetje een toeschouwer van mijn eigen leven geweest. 'Kijk, Guillaume maakt reclame.' 'Kijk, Guillaume staat in de Lottto Arena.' Dat gevoel was tijdens het schrijven van Rozeke helemaal weg: ik was mezelf niet langer aan het observeren, ik viel volledig samen met wat ik aan het doen was. Ik dacht: ah bon, hiér ben ik dus voor gemaakt."

Waarom heeft het tot je 67ste geduurd voor je dat inzag? Je weet toch al langer dan vandaag dat je kan schrijven? "Natuurlijk. Maar het was nog nooit in me opgekomen om fictie te schrijven. Ik dacht dat ik een 'opschrijver' was: iemand die in cursiefjes, opiniestukken en essays een beetje met de realiteit dolt. Maar tijdens het schrijven van Rozeke kwam ik er achter dat ik het eigenlijk veel leuker vind om dingen te verzinnen dan de werkelijkheid te becommentariëren. Zodra ik besloten had dat mijn boek een roman mocht zijn, is het schrijven echt een feest geworden. Rozeke heeft zichzelf geschreven. Dat was een openbaring."

De eerste versie van Rozeke telde meer dan negenhonderd pagina's, het boek dat straks  in de winkel ligt nog een kleine vijfhonderd. Hoe schrap je bijna de helft van een verhaal zonder iets essentieels te verliezen? "Ik heb een heel eenvoudige regel gehanteerd: zolang ik tijdens het herlezen van mijn manuscript vergat dat ik het verhaal zelf geschreven had, hoefde ik niks te schrappen, want dat betekende dat ik door mijn eigen boek betoverd werd. Maar zodra ik dacht 'nu is de schrijver aan het demonstreren dat hij zijn geschiedenis kent' of 'nu wil hij de inhoud van zijn taalkundige trukendoos etaleren', wist ik: deze bladzijde moet eruit. Ook het schrappen ging dus vanzelf."

Heeft je verleden als copywriter je op één of andere manier geholpen bij het schrijven van Rozeke? "Als copywriter word je zo goed in het verwoorden van dingen dat alle remmingen om te schrijven wegvallen. Ik heb tijdens het schrijven van mijn roman geen moment een gevecht moeten leveren met de taal. De woorden boden zichzelf aan, ik hoefde maar te noteren wat mijn personages me influisterden."

Wat suggereert dat reclamemakers nog een andere vaardigheid hebben die handig is bij het verzinnen van verhalen: empathie. Het talent om zich in uiteenlopende mensen en situaties te verplaatsen. "Er is tijdens mijn leven nochtans vaak aan mijn empathisch vermogen getwijfeld. De eerste keer dat ik samen met mijn vrouw in therapie ging, vroeg de therapeute mij: 'Guillaume, als je kinderen morgen thuiskomen met een tekening die jij lelijk vindt, wat zeg je dan?' Ik antwoordde: 'Ik kan me niet voorstellen dat mijn kinderen ooit met een lelijke tekening zullen thuiskomen. Maar als ze dat tóch zouden doen, zal ik ze zeggen dat hun tekening lelijk is. Ik ga ze toch niet aanmoedigen om nog méér van die mottige tekeningen te maken?' Waarop de therapeute besloot: 'Bon. Jouw taak is: meer empathie kweken.' (lacht) Maar eigenlijk wás ik al Mister Empathie. Beroepshalve dan toch: ik kon me moeiteloos inleven in om het even welke doelgroep van om het even welk bedrijf. Alleen: wanneer ik naar huis ging, liet ik mijn empathie op kantoor achter. Ik dacht: 'Ik ga mijn eigen vrouw toch niet benaderen als een consument? Als een doelgroep waarin ik me moet verplaatsen? Ze zal het me wel zeggen als er iets scheelt. Ze is er mondig genoeg voor.' Onze therapiesessies hebben uiteindelijk weinig veranderd: ik ben in ons huwelijk nog altijd de hufter. Maar alleen al het feit dat het probleem duidelijk bij mij ligt, houdt ons samen." (lacht)

Vanaf volgende week woon je in de boekenwinkel in de afdeling literatuur. Tussen - ik doe een gok - Walter van den Broeck en Adriaan van Dis. Ben je beducht voor literaire critici die vinden dat echte schrijvers geen reclameverleden horen te hebben? "Ik laat de recensenten met plezier uitmaken of Rozeke een literaire voltreffer is of niet. Zelf  ken ik te weinig van literatuur om te kunnen zeggen of een boek al dan niet literair is. Voor mij zijn boeken ofwel goed, ofwel slecht. Draaischijf van Tom Lanoye en Prachtige Ogen van Herman Brusselmans vind ik goeie boeken. Zijn het ook literaire werken? Geen idee. Ik weet oprecht niet wat dat is, 'een literair werk'. Als mensen met verstand van literatuur mijn roman straks 'literair' zullen noemen, zal ik dat in dank aanvaarden. Maar ik zal niet kunnen beoordelen of ze gelijk hebben."

Dus als je redacteur Wil Hansen, door David Van Reybrouck omschreven als ‘de meest invloedrijke redacteur van de afgelopen decennia', je roman bewierookt met de woorden 'Zo is schrijven bedoeld', vraag jij je af waar hij het in godsnaam over heeft? "De reactie van Wil stelt me uiteraard gerust. Ik moet de complimenten die hij me gegeven heeft dringend nog eens uitprinten en boven mijn bed hangen. Maar ik ben geen literatuurkenner, nee. Nooit geweest. (na een korte stilte) Denk nu niet dat ik met mijn gebrek aan literaire bagage koketteer. Of dat ik me boven literaire experten verheven voel. Het is precies omgekeerd: ik kijk geweldig op naar de literaire wereld. Een paar maanden geleden kreeg ik telefoon van Tom Lanoye. Of ik geen zin had om mee te werken aan een stuk van Shakespeare voor Tutti Fratelli, het theatergezelschap van wijlen Reinhilde Decleir. Wat me tijdens dat telefoongesprek verraste, en ook enorm deed blozen, was dat Tom Lanoye mij, Gwillemke, toesprak alsof ik een collega van hem was. Dat deed mij echt iets. En je kent mij goed genoeg om te weten dat ik niet de neiging heb om mezelf te onderschatten." (grijnst)

Heb je ooit de bewondering van iemand geambieerd, maar niét gekregen? "Ik zou willen dat mijn collega's bij De Grungblavers eens tegen mij zouden zeggen: 'Amai Guillaume, gij hebt een goeie stem.' We treden al tien jaar samen op, ik vind dat ik dat compliment nu wel verdiend heb. Zelf ben ik altijd bijzonder kwistig met lovende woorden. 'Fantastisch gezongen, mannen', zeg ik na elke show. Voor de mannen in kwestie het pad effenend om ook eens een pluim in míj́n gat te steken. Maar denk je dat ze dat ook doén? Vergeet het. Ze zeggen 'dank u' en zwijgen. Een kras op mijn ziel is het." (lacht)

Nu er een romancier in je is opgestaan: ga je nog meer fictie schrijven? “Ongetwijfeld. Er dwaalt al een geweldig personage in mijn hoofd rond. Maar ze moet me haar verhaal nog vertellen.”

De tagliatelle en de vragen zijn op, we slenteren napratend naar de vestiaire. Net voor we opnieuw de winterkou in duiken, komt de serveerster die ons lieve heren noemde, aangerend met mijn notitieboekje. 'De Madonna van Jean Fouquet is vandaag niet de mooiste vrouw in het KMSKA', vergeet ik haar bij wijze van bedankje te zeggen.

[stefselfslagh]

Drie dagen in het spoor van Arnon Grunberg: “In New York kan ik vergeten wie ik ben.”

Dit stuk verscheen op 24 december in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

Arnon Grunberg was al vaak de auteur, maar nog nooit het onderwerp van een embedded reportage. Stef Selfslagh trok naar New York en liep drie dagen mee met de winnaar van de P.C. Hooftprijs. "Voel je je ongemakkelijk? Dat hoort bij het onderduiken."

Arnon Grunberg is al meer dan een decennium een bewonderd schrijver wanneer hij in 2005 beslist om kamermeisje te worden. Drie weken lang jongleert hij in een Beiers hotel met luchtverfrissers, dweilen en microvezeldoekjes en laat hij zich door hotelgasten vriendelijk glimlachend vernederen. 'Het klinkt onbescheiden, maar ik heb talent om slaaf te zijn', schrijft hij later in NRC Handelsblad.

Grunbergs hotelproject kadert in zijn voornemen om nooit een schrijver te worden die enkel de zolderkamerversie van het leven kent. Ook na zijn carrière in het Beierse hotelwezen begeeft hij zich met metronomische regelmaat in onbekende werelden. Hij duikt onder in brandweerkazernes, slachthuizen en woonzorgcentra. Hij loopt embedded mee met Amerikaanse soldaten in Irak en treedt toe tot het dansgezelschap van de Duitse choreografe Nicole Beutler. Telkens puurt hij uit zijn participerende studiereizen reportages waarin de literatuur de journalistiek aftroeft. 

'Ik wil weten hoe mensen dat doen, leven', verklaart Grunberg zijn aandrang om in andermans bestaan te infiltreren. En ook: 'Ik zie de dingen graag met eigen ogen. Daarin verschilt de schrijver niet van de journalist, hij hanteert alleen een ruimere definitie van het woord 'nieuws'.' Omdat ook ik geneigd ben om nieuws een rekbaar begrip te noemen, doe ik Arnon Grunberg deze zomer een ongewoon voorstel. Ik vraag hem of hij het ziet zitten om voor één keer niet de auteur, maar het onderwerp van een embedded reportage te zijn. Of ik, als het niet stoort tenminste, eens een dag of drie in zijn leven mag onderduiken. 

Ik ga er van uit dat op mijn verzoek hetzij een galant geformuleerde afwijzing hetzij een bestraffende stilte zal volgen. Maar voor ik het goed en wel besef, hebben we de datum geprikt waarop ik me met bandopnemer en notitieboekje in zijn leven zal aanmelden. Dat dat leven zich op dat moment in New York zal afspelen, maakt het feest in mijn hoofd compleet: je debuteert als onderduiker liever in Manhattan dan in Amsterdam. 

Er worden mij als observator in spe slechts twee beperkingen opgelegd: als hij straks aan het schrijven is, mag ik niet over zijn schouders meelezen, en ik ben overal welkom, behalve in zijn appartement in West 37th Street. Op de eerste restrictie reageer ik met begripvol geknik, op de tweede met een pruillip. Is hét kenmerk van de embedded reportage niet dat ze ook achter de gordijnen kijkt? Dat ze de muur tussen schijn en zijn neerhaalt? Dat ze de haren in het doucheputje telt? Maar Arnon Grunberg houdt me liefdevol op afstand. "Thuis is te intiem. Ik sluit niet uit dat je er nog briefjes van voormalige geliefden kan vinden. Die zie ik liever niet in de krant verschijnen." 

Ik denk aan wat er in de briefjes van mijn eigen voormalige geliefden staat en berg mijn pruillip weer op. Ook herinner ik me dat Grunberg ooit schreef dat er in zijn New Yorkse appartement maar twee soorten mensen over de vloer komen: mensen met wie hij seks heeft en mensen die hij betaalt om schoon te maken. Ik hoef bij nader inzien tot geen van beide categorieën te behoren.

Minestronecrisis Drie maanden later ontmoeten we elkaar opnieuw, dit keer in Via Quadronno, een Italiaans restaurant op slenterafstand van Central Park. Zijn behalve Arnon Grunberg eveneens op de lunchafspraak: Marianne Koeman, de Nederlandse met wie hij in 1995 in New York neerstreek en met wie hij nog steeds intercontinentaal bevriend is; Mayu, zijn achttienjarige petekind aka de zoon van Marianne; en Alyosha, de anderhalf jaar oude krullenbol die hij samen met de Nederlandse schrijfster Niña Weijers op de wereld zette. 

Marianne en Mayu wonen in Amsterdam, maar zijn op verzoek van Grunberg naar New York gevlogen om hem een weekje te assisteren. "Niña verblijft in een schrijvers-residentie upstate", vertelt hij. "Alyosha en ik zijn voor het eerst met z'n tweeën. Dat is leuk, maar van werken is er vorige week niet veel in huis gekomen. En als ik niet tot schrijven kom, lonkt de crisis. Nu Marianne en Mayu hier zijn, hoop ik wat werk in te halen."

Ik ben nog maar net ondergedoken en de omstandigheden smeken al om een existentiële vraag: wie is Arnon Grunberg als hij niet kan schrijven? "Dat is een ingewikkelde kwestie", geeft hij toe. "Schrijven is een belangrijk deel van mijn identiteit. Ontneem me de mogelijkheid om te werken en ik voel me verlaten. Vorige week had ik het echt moeilijk. Ik besefte plots dat ik totaal nieuwe schrijfroutines zal moeten ontwikkelen. Want als Alyosha bij me is, krijg ik nauwelijks een e-mail geschreven, zelfs niet als de babysit komt helpen."  

Via Quadranno zit afgeladen vol. Twintig jaar geleden stelden de eigenaars van het restaurant Arnon Grunberg voor om mee in hun zaak te investeren. Voor twintigduizend dollar mocht hij zich mede-eigenaar noemen. Hij overwoog het aanbod, maar sloeg het af. "Ik wilde dat mijn dividenden uitbetaald werden in gratis pasta. Dat zagen de eigenaars niet zitten."  

"Mama", noemt Alyosha me nadat hij me wat beter in zich heeft opgenomen. Het misverstand wordt rechtgezet, Grunberg verzekert me dat ik er niet overdreven vrouwelijk uitzie. "Alyosha noemt iedereen die hij leuk vindt mama." "En iedereen die hij niét leuk vindt papa", grijnst Mayu. Een stelling die weerlegd wordt wanneer Alyosha zich uit de armen van Marianne losrukt om bij zijn vader een zoen te gaan vorderen.

Vorige week at Grunberg hier samen met zijn zoon minestrone. Dat ging prima, tot Alyosha zijn bord van zich wegduwde. De soep belandde eerst op de grond en nadien op de trui van de vrouw naast hem. "Ik had Alyosha net verteld dat hij zijn moeder pas over vier weken terug zou zien", zegt Grunberg. "Misschien werd hij daarom zo boos."

"Ook toen we weer thuis waren, bleef hij maar krijsen. Alles heb ik geprobeerd om hem te kalmeren: voorlezen, zingen, zelfs samen in bad gaan. Niks hielp. Ik dacht: 'Zo meteen bellen de buren de politie en moet ik naakt de deur opendoen. Dat krijg ik nooit uitgelegd.'"

"Toch heb ik Niña nergens mee lastig gevallen. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat ze deze maand in alle rust kan schrijven. Al heb ik de indruk dat ze liever had gehad dat ik haar al na twee dagen in totale wanhoop had opgebeld met de mededeling: 'We redden het niet zonder jou.'" (lacht)

Het is de eerste keer dat Arnon Grunberg een relatie heeft met een schrijfster. Ik vraag of ze behalve geliefden ook concurrenten zijn. "Nee, en gelukkig maar. Er ligt in een relatie al zoveel competitie op de loer. Zelfs in het samen grootbrengen van een kind kan wedijver sluipen. Want: van wie houdt het kind het meest? Ik vermijd die strijd door duidelijk te maken dat Niña voor Alyosha de nummer één is. Mijn moeder kwam voor mij ook op de eerste plaats. Ik zou mezelf verraden, mocht ik het erg vinden dat dat ook voor Alyosha zo is."

Diane Keaton-lookalike De carpaccio's zijn verorberd, de namiddag kan ontzegeld worden. Marianne en Mayu gaan met Alyosha naar Bryant Park, Arnon Grunberg en ik trekken naar de New York Public Library. Het plan van de schrijver: twee uur in stilte werken. Het plan van de journalist: twee uur doen alsof hij werkt.

Je zou denken dat in een gebouw met een gewichtige naam gewichtige activiteiten plaatsvinden. Maar aan de tafel waaraan we plaatsnemen, wordt vooral tijd gedood. Een vrouw met een morsig voorkomen doet een dutje. Een jongen trekt steeds opnieuw de capuchon van zijn hoodie over zijn hoofd. Een Diane Keaton-lookalike maakt met naald, draad en geduld een borduurwerkje. De man naast me wisselt driftig scrollen af met uitdrukkingsloos staren. De stilte die over de aanwezigen hangt, geeft hun handelingen iets sacraals. Ik vraag me af of ik niet per ongeluk in het werk van een Brooklynse performancekunstenaar ben beland. I Am Not Me: a metaphor for the unknowable connections between random human organisms. Of iets van die strekking.

Arnon Grunberg gaat naast de slapende en vermoedelijk dakloze vrouw zitten en haalt zijn laptop en notitieboekje boven: hij heeft zich voorgenomen om een aantal aantekeningen in volwaardige zinnen te transformeren. Zoals beloofd sluip ik niet achter hem heen om mee te lezen. Wel noteer ik in mijn logboek: 'Donderdag. Geobserveerde creëert literatuur. Vingers vliegen vaardig over het toetsenbord, tijd en ruimte lijken te vervagen.' 

Wanneer Diane Keaton het borduren na anderhalf uur voor bekeken houdt, klapt ook Grunberg zijn laptop dicht. "Vlotte het een beetje?", vraag ik. Het is niet omdat ik mensen bespied dat ik niet met ze meeleef.  

Grunberg knikt. "Ik vreesde eventjes dat de duttende dame zou stinken. Maar dat was gelukkig niet het geval en ook door de andere aanwezigen heb ik me geen moment gestoord gevoeld."

Is hij een literaire scherpslijper? Iemand die een heleboel woorden op auditie laat komen en pas na veel wikken en wegen de meest geschikte kiest? "Ik probeer van het schrijven een gracieus proces te maken. Als een zin nog niet helemaal is wat hij moet zijn, laat ik hem nog wat sudderen. Het juiste woord komt wel. En als het een goed woord is, gebruik ik het desnoods drie keer na elkaar. Ik hang niet voortdurend met mijn neus in synoniemenwoordenboeken." 

Probeert hij weleens te ontsnappen aan het schrijven? Denkt hij soms: 'Ik wou dat ik het vandaag bij mijmeren kon laten? Dat ik mijn gedachten niet in onwankelbare woorden hoefde te gieten?' "Soms zou ik liever een dutje doen dan te schrijven. Maar discipline is voor mij een automatisme geworden. Het komt niet meer in me op om een dag niet te werken."

We arriveren in Bryant Park, waar Mayu met Alyosha aan het spelen is. "Hebben mensen je weer gevraagd of je de au pair van Alyosha bent?", vraagt Grunberg aan Mayu. "Nee. Maar wel of hij mijn zoon is." "En, wat heb je geantwoord? Nee hoor, ik heb deze jongen gestolen?" 

Vader en zoon gaan een ritje maken op de carrousel in het park. Er zijn twee paarden en een hert beschikbaar, maar Alyosha kiest voor een konijn met oren zo groot als Papoease peniskokers en een staart die meer weg heeft van een prehistorische slagtand. Een voorliefde voor de ongerijmdheden van het leven is vast erfelijk.

Dagen vol afslagen "Het gaat goed, Stef, niemand van ons heeft een hekel aan je", laat Arnon Grunberg me de volgende ochtend bij het ontbijt in café Delectica weten. Marianne en Mayu glimlachen, Alyosha kauwt op een stukje bagel. "Ik probeer dan ook zo onzichtbaar mogelijk te zijn", zeg ik, en ter verantwoording van mijn onzichtbaarheid lees ik een fragment voor uit de Grunberg-compilatie Thuis ben je: 'De schrijver doet er goed aan zich op de vlakte te houden. Geen meningen, vooral geen meningen. De observatie is al mening genoeg.' 

"Die woorden lijken me nog steeds accuraat", zegt Grunberg. "Mensen vragen me na een embedded verblijf weleens: heb je gevonden wat je zocht? Maar als ik ergens onderduik, weet ik niet op voorhand wat ik wil vinden. Ik wil me vooral laten verrassen."

"In september liep ik mee met de ambtenaren van de Dienst Terugkeer & Vertrek in Rotterdam. Die mensen zetten elke dag geweigerde asielzoekers uit het land: een behoorlijk meedogenloze daad. En toch had ik de indruk dat ze hun job naar eer en geweten verrichten. Als je écht met mensen praat, krijg je altijd meer begrip voor hun positie." 

Je denken scherpen aan het leven, noemt hij het. Hij heeft weinig ontzag voor schrijvers die in een mentaal vacuüm vertoeven. "Ook al kom je niet achter je bureau vandaan, dan nog moet je je gedachten toetsen aan de werkelijkheid, vind ik. Je wil als schrijver toch iets zeggen over de tijd waarin je leeft? Anders maak je jezelf wel héél ongevaarlijk." 

De zon glipt tussen de wolkenkrabbers door, we besluiten een ochtendlijke wandeling te maken. 

Voor de ingang van warenhuis Macy's zien we een bedelaar zonder benen: de man heeft zijn romp op het deck van een skateboard gemanoeuvreerd. Ik ga ervan uit dat het skateboard de helaasheid van zijn lot moet aandikken en voorbijgangers tot gullere giften moet verleiden. Maar dan begrijp ik dat het gewoon zijn vervoermiddel is: als hij straks naar huis wil, kan hij het board met behulp van zijn armen in beweging brengen. 

Marianne deelt mijn ontzetting over de situatie van de bedelaar. Maar ze zegt ook: "Sommige bedelaars verdienen zoveel geld dat ze er in blijven hangen, in dat bedelen."

Als psychologe werkte Marianne negen jaar met New Yorkse psychiatrische patiënten. Een heftige tijd, vertelt ze, waarin ze leerde om niet te snel conclusies te trekken. "Ooit zei een cliënt tegen me: 'Er ligt een lijk in de koffer van mijn auto.' Ik dacht: die man heeft een psychose. Maar er lag écht een lijk in zijn koffer."

We kuieren voorbij de Chrysler Building, al lang niet meer het hoogste, maar wel nog altijd het mooiste gebouw van New York. Toen Marianne Koeman en Arnon Grunberg hier zevenentwintig jaar geleden voor het eerst rondliepen, waren ze beiden nog prille twintigers. De dagen lagen voor hen als een eindeloze woestijn.

"Elke dag zat vol afslagen die we overtuigd namen", vertelt Grunberg terwijl hij de kinderwagen voortduwt. "Ik had net Blauwe Maandagen geschreven, moest maar om de twee weken een column naar NRC Handelsblad sturen, ons leven was één grote improvisatie. Vandaag zijn mijn dagen veel strakker ingedeeld. Als ik toevallig iemand leer kennen, moet ik zeggen: 'Leuk gesprek, maar laten we het over drie weken verder zetten, bij voorkeur op woensdag, tussen drie uur dertig en vier uur vijftig.'" (lacht)

Toch ervaart hij New York ook na zevenentwintig jaar nog altijd als een bevrijding. "In Nederland word ik zo snel in de hoedanigheid van schrijver gedwongen. Dat is geen ramp - ik kijk niet neer op ontmoetingen met lezers - maar ik wil ook nog andere rollen vervullen. En dat lukt me in New York beter dan in Amsterdam. Ik kan hier makkelijker vergeten wie ik ben." 

Dan, mijmerend: "Als alles ooit mis gaat, kan ik in deze stad zo een ander leven beginnen. Er is hier altijd een tweede en zelfs derde akte mogelijk. Dat onbeslotene, daar hou ik van. Ik denk niet dat ik New York ooit zal verlaten. Behalve wanneer ik negentig ben. Dan trek ik naar Zwitserland. Ik wil mijn laatste adem tussen de bergen uitblazen."

Twee ambulances met brullende sirenes rijden voorbij. Wat verderop boort een bouwvakker gaten in onze oren. Telkens verwacht ik dat het lawaai Alyosha zal doen schrikken. Maar de New Yorkse drukte doet hem niks. Een cursus Mediteren Voor Peuters is voorlopig nergens voor nodig.

Trust women Next stop: het kruispunt gevormd door Columbus Avenue en West 106th Street, waar de Upper West Side onwennig tegen Harlem aanschurkt. Hier woont Michel, de Fransman bij wie Arnon Grunberg twee keer in de week Franse les volgt. 

"Michel is een oude trotskist", vertelt hij. "Ik ben het niet altijd met hem eens, maar hij is wel een vriend. In het begin leerde hij me de Franse spelling en grammatica. Nu voeren we gewoon lange gesprekken en geeft hij me af en toe aanwijzingen. Ik ben zeer gehecht aan onze bijeenkomsten." 

Het appartement van Michel is een one size fits all-flat: bureau, bed, boekenkast, kookfornuis en koelkast delen dezelfde ruimte. Op het prikbord boven de werktafel hangt een briefje met de woorden Trust Women. Ik wil Michel vragen of dat een zelf bedacht geheugensteuntje dan wel een oude feministische slogan is, maar de les is al begonnen: hij ondervraagt Grunberg in het Frans over de groentenaversie van Alyosha.

Andere gespreksonderwerpen die in de loop van de les de revue passeren, zijn: de gelijkenissen tussen de Oekraïense vluchtelingen van vandaag en de Vietnamese asielzoekers van vroeger ('Zij die voor de slechten moeten vluchten, zijn automatisch de goeien'), het noodlot ('Het is niet omdat je in Nederland geboren bent dat de geschiedenis je wel zal overslaan') en terrorisme ('Terreur loont op korte termijn, maar op lange termijn heb je de steun van het volk nodig'). Er is geen wet die zegt dat Franse lessen over monsieur et madame Dupont moeten gaan.

Het Frans van Grunberg is uitstekend, maar niet foutloos: vrouwelijke lidwoorden staan af en toe ten onrechte hun plaats af aan mannelijke en 'de schemering' is niet 'le coucher du soleil' maar 'le crépuscule'.  

Op het einde van de les leest Grunberg nog een stukje voor uit La Vie Devant Soi van de Franse schrijver Romain Gary. Als hij het boek weer dichtslaat, vertelt hij me dat Gary op zesenzestigjarige leeftijd zelfmoord pleegde. Op zijn afscheidsbriefje stonden vijf woorden: 'Je me suis bien amusé.'

Ook ik vermaak me, en toch neem ik na de Franse les afscheid van Arnon Grunberg. Hij gaat zo meteen vergaderen met zijn accountant, en wanneer het woord accountant valt, heb ik principieel nog vanalles te doen.

A grand slam career 's Avonds zien we elkaar terug in Grand Central Terminal, het iconische treinstation van New York. Hier liet Al Pacino op magistrale wijze het leven in Carlito's Way. Hier voeren elke dag meer dan vijfhonderdduizend passagiers een enerverende get-the-fuck-out-of-my-way-choreografie op.

De art deco-klok in de stationshal loopt, net zoals alle andere klokken in Grand Central, één minuut voor. Zo hebben de passagiers altijd zestig seconden extra om hun trein te halen. Ook de Amerikaanse spoorwegmaatschappij doet wat ze kan om de ratrace zo aangenaam mogelijk te maken. 

Arnon Grunberg heeft een tafel voor vijf gereserveerd in Cipriani Dolci, een restaurant op het westelijke balkon. Het is ons vijfde restaurantbezoek in twee dagen. Ik schrijf op: Arnon Grunberg schrijft tussen het betalen van restaurantrekeningen door.  

"In New York is er veel begrip voor mensen die elke dag uit eten gaan", zegt Mayu. "Er wordt in deze stad hard gewerkt: iedereen snapt dat je geen tijd hebt om te koken. Sommige appartementen worden hier zelfs zonder keuken verkocht."  

Alyosha krijgt eend, frietjes en een ijsje. Tijdens een bezoek aan het Consultatie-bureau - de Nederlandse tegenhanger van Kind & Gezin - werd geconstateerd dat hij wat te licht is voor zijn leeftijd. En dus staat hij op een dieet van frietvet, vleessaus en koolhydraten.

Grunberg: "De mensen van het Consultatiebureau zeiden: 'Zorg ervoor dat hij aankomt. Het maakt niet uit hoé.' Dat Alyosha na deze maand nog steeds geen groenten zal lusten, is een probleem dat zijn moeder mag oplossen." (lacht) 

Wanneer we aan de praat raken met de twee mannen naast ons, stelt Grunberg Alyosha aan hen voor als zijn jongste zoon en Mayu als zijn oudste. 

"Ik heb Mayu lange tijd mijn petekind genoemd", legt hij wat later uit. "Ook al was ik door de afwezigheid van zijn biologische vader al lang zijn feitelijke vader. Maar toen Alyosha geboren werd, vroeg Mayu me of ik wel van hem zou blijven houden. Sindsdien noem ik hem mijn oudste zoon. Mayu moet weten dat hij in mijn leven dezelfde plaats inneemt als Alyosha."

Voor zijn achttiende verjaardag kreeg Mayu van zijn feitelijke vader een brief cadeau: het inmiddels ook te boek gestelde Loslaten. Ik vraag hem of hij blij was met zijn coming of age-geschenk. "Zeker", zegt hij. "Al heb ik de brief wel moeten vervolledigen. Op het einde herhaalt Arnon de woorden die hij ook al bij mijn geboorte schreef: 'Welkom in mijn oeuvre, Mayu.' Toen ik dat las, heb ik gezegd: 'Vanaf nu ben jij ook welkom in míj́n oeuvre, Arnon.'"  

Ik neem een slok wijn en bid dat mijn veertienjarige zoon zich binnen een paar jaar met even mooie woorden van mij losweekt.  

Hoewel ook de huisgemaakte tortellini en de risotto met verse erwten verdedigbare gespreksonderwerpen waren geweest, praten we over de parasitaire relatie tussen het leven en de literatuur. Ik vraag Arnon Grunberg of hij ooit niet-levensbedreigende catastrofes heeft veroorzaakt, met als enige doel om er nadien een handvol mooie zinnen over te schrijven.

"Soms heb ik wel behoefte aan een beetje spanning", zegt hij. "De wereld is zo chaotisch en verraderlijk. Daar wil je in je eigen leven toch iets van meekrijgen? Maar het drama komt vanzelf wel op je af, je hoeft het niet uit te nodigen om de literatuur ter wille te zijn. Als je dat wél doet, wordt het schrijven een soort van afgod. En een afgod eist altijd offers." 

"Los daarvan is het een enorme troost dat ik occasionele narigheden in woorden kan omzetten. Eigenlijk speel ik een beetje vals met het leven: ik hang al schrijvend min of meer boven mijn eigen bestaan. Ook tijdens ruzies heb ik de neiging om het conflict meteen te analyseren. Dat schijnt niet zo prettig te zijn voor de persoon die ruzie met je wil maken. Soms willen mensen gewoon uitgescholden worden." (lacht)  

Staat het leven weleens in de weg van de literatuur? Kunnen gebeurtenissen té pijnlijk zijn om over te schrijven? "Ik heb dat zelf nog niet meegemaakt. Maar ik kan me voorstellen dat je van de dood van een kind geen literatuur kan maken. Tenzij op een heel indirecte manier." 

Alyosha maakt aanstalten om stukjes eend op de grond te gooien. "Niet met de eend gooien", zegt Grunberg. "Daar wordt papa diep ongelukkig van." Even later belandt de eend alsnog op de grond, doemen in het hoofd van Arnon Grunberg minestrone-scenario's op en besluiten we met een ontroerende eendracht om naar huis te gaan.

In Park Avenue lopen we voorbij een opgewonden zakenman. 'I did it!', roept hij in zijn telefoon. 'I have a grand slam career!" We beginnen noch te monkellachen noch met onze ogen te rollen. Verlossing vinden in het werk is niet per definitie slechter dan geluk halen uit een moestuintje.

Het is al nacht wanneer ik terug naar mijn hotel in West 32nd Street ben gewandeld. In een bar in de buurt drink ik een Catskill Ball Lightning Pilsner - sommige merknamen maken reclamecampagnes overbodig - en stel ik mezelf twee vragen. 

Eén: is Arnon Grunberg, zoals De Standaard onlangs schreef, 'een raadselachtig figuur voor wie openhartigheid de beste vermomming is'? (Antwoord: raadselachtigheid is niet het tegendeel van authenticiteit. Als je je kan verbergen achter openheid, kan je je ook openbaren in geheimzinnigheid.) En twee: moet ik mijn stuk straks 'een onbeschroomde inkijk in het leven van Arnon Grunberg' noemen of hou ik het voorzichtigheidsheidshalve bij 'een waarheidsgetrouwe leugen'? (Antwoord: álle reportages zijn waarheidsgetrouwe leugens.)

Voor ik in bed kruip, krijg ik nog een berichtje: 'Het waren mooie dagen. Ook al ben je niet in mijn appartement geweest: je hebt veel intieme momenten meegemaakt. Maak je geen zorgen als je je af en toe wat ongemakkelijk hebt gevoeld. Dat hoort bij het onderduiken. Slaap lekker.'

De volgende dag sluiten we ons embedded onderonsje af met een fotosessie op het dakterras van de Niarchos Foundation Library. De weergoden zijn ons genadig, de schrijver kan onder een staalblauwe hemel gefotografeerd worden.

Arnon Grunberg gaat op een stoel zitten, haalt zijn laptop uit zijn tas en denkt: als ik dan toch als schrijver moet poseren, kan ik tijdens het poseren net zo goed schrijven. Hij begint geconcentreerd te tikken, de Bank of America Tower speelt met sublieme onverschilligheid voor decor. Geestelijke arbeid tegen de achtergrond van stedelijke grandeur: het filmische schrijversleven van Arnon Yasha Yves Grunberg in één beeld samengevat.

Met een onjournalistieke omhelzing stappen we uit onze rollen van observator en geobserveerde. Arnon Grunberg duikt in een taxi en gaat naar huis. Ik duik de stad in en vergeet wie ik ben.

[stefselfslagh]

Jeroen Olyslaegers: “Ik heb mijn goeroe-ambities opgeborgen.”

Dit stuk verscheen op 1 oktober in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

Volgende week verschijnt Willem En Mijn Wellust, een novelle waarin Jeroen Olyslaegers opnieuw het verleden aan het heden rijgt. En waaraan een liefdevol, maar genadeloos zelfonderzoek voorafging. "Ik besef heel goed dat ik soms een lafaard ben."

Jeroen Olyslaegers mag dan bekend staan als een Antwerpenaar van het zuiverste Scheldewater, sinds twee jaar woont hij in een dorpje in de Franse Ardennen. Hij leeft er samen met zijn vrouw Nikkie Van Lierop: thans schrijfster, maar in een vorig leven zangeres, co-producer en prettier half van Praga Kahn. Ook de vaste researcher van Olyslaegers, de net als de schrijver bovenmatig bebaarde Stef Franck, is inmiddels aan de Franse oevers van de Maas neergestreken. De glooiende heuvels van les Ardennes hebben duidelijk niet alleen op landschapsschilders een aanzuigeffect.

'Nergens heb ik meer rust gevonden dan in bossen en boeken' lees ik op een kunstwerk in de schrijfkamer van Olyslaegers. Het zijn woorden van de middeleeuwse theoloog Thomas a Kempis, die tot een plaatje gepromoveerd werden door zijn vader, kaligraaf Joris Olyslaegers. Beschrijft het citaat de gemoedstoestand van de ontwordelde stedeling die Olyslaegers geworden is?

"Absoluut. Als ik in Antwerpen een aanval van melancholie voelde opkomen, kon ik die bui meteen bezweren: ik trok de stad in, liep naar de dichtstbijzijnde kroeg en ging op in het eindeloze getater. Maar hier, in de natuur, kan ik niet aan mezelf ontsnappen. Ik word gedwongen tot reflectie, moet mijn melancholie recht in het gezicht kijken. En vreemd genoeg geeft mij dat rust. Al wandelend in de bossen zijn er al een heleboel lagen van mij weggeschraapt."

"Ik merk zelfs dat ik steeds meer met het Ardense landschap samenval. In februari, wanneer alles hier koud en doods is, vraag ik me vaak af of ik zélf nog wel een hartslag heb. En een paar maanden later bloei ik samen met de natuur weer helemaal open."

Luidt zijn verblijf in de Franse Ardennen ook een thematische ommekeer in zijn oeuvre in? Of blijft hij ook vanuit zijn nieuwe domicilie de officieuze geschiedschrijver van Antwerpen? "Ik sluit niet uit dat mijn boeken zich beetje bij beetje van Antwerpen zullen losweken. Willem en mijn wellust speelt zich af in Edegem: dat is al acht kilometer buiten de stad. (lacht) Maar uiteraard blijft Antwerpen belangrijk voor mij. Ik ga er nog regelmatig op café, om te doen alsof ik een boek lees en de mensen om mij heen te beloeren. Die observaties voeden mijn geest, ik heb ze nodig. Alleen: als ik een week in Antwerpen ben geweest, wil ik zo snel mogelijk terug naar hier. Dan verlang ik weer naar de rust, de boeken en de bossen."

Jeroen Olyslaegers werd schrijver in de jaren negentig: op vijf jaar tijd verschenen achtereenvolgens Navel (1994), Il Faut Manger (1996) en Open Gelijk Een Mond (1999). Geen van die titels veroorzaakte echter literaire opwinding en dus legde Olyslaegers zich een tijdlang toe op het componeren van theaterteksten, onder meer voor de Koninklijke Vlaamse Schouwburg en Het Toneelhuis. 

Pas in de tweede helft van de jaren 2000 kuste hij de romancier in zichzelf opnieuw wakker. In iets meer dan een decennium publiceerde hij Wij (2009), Winst (2012), Wil (2016) en Wildevrouw (2020). Vooral met Wil, een verhaal over schuld en boete in het door WOII verscheurde Antwerpen, vond Olyslaegers zijn stem als schrijver en beukte hij de poorten naar het grote lezerspubliek open.  

"In de jaren negentig was ik nog zoekend. Ik ergerde me kapot aan de ernst die in de letteren heerste. Om mijn afkeer van literatuur met een grote L kracht bij te zetten, verkondigde ik aan iedereen die het horen wilde dat ik alles behalve een (spuwt het woord uit) oeuvre wilde uitbouwen. Dat mijn boeken gezien moesten worden als volledig op zichzelf staande blijken van genialiteit." (lacht) 

"Na mijn theaterperiode, ik was inmiddels de veertig voorbij, was ik een stuk matuurder. Ik voelde me klaar om de romans te schrijven die ik altijd al had willen schrijven. Om niet langer in de marge te rommelen, maar me tot een zo groot mogelijk publiek te richten. 'Nu ga ik wél aan een repertoire timmeren', dacht ik. Vandaar al die W-titels: ze geven aan dat mijn boeken met elkaar samenhangen. Dat ze wel degelijk een oeuvre vormen."

Maakt vanaf volgende week integraal deel uit van dat oeuvre: Willem En Mijn Wellust, een novelle die tussen de zestiende en de negentiende eeuw pendelt en rake dingen zegt over liefde en bezit, en het soms wazige onderscheid tussen beide. Het verhaal, vraagt u? In 1885 steelt Hippolyte van Damme, feuilletonschrijver bij een krant, in een opwelling een verzameling oude brieven. De epistels zijn van de hand van Willem Silvius, een Antwerpse drukker uit de zestiende eeuw, en zijn gericht aan diens echtgenote. Aanvankelijk is Hippolyte blij met de brieven: hij denkt er inspiratie uit te kunnen putten voor zijn krantenfeuilleton. Maar al gauw blijkt dat zijn kleine diefstal grote gevolgen heeft. Vooral wanneer hij zijn jatwerk opbiecht aan Amandine, de vrouw waar hij buitenechtelijk op verlekkerd is, maakt zijn oorspronkelijke euforie plaats voor wanhoop.

Vorig jaar heette Willem En Mijn Wellust nog gewoon Willem en was het een cadeautje voor de klanten van onafhankelijke boekhandels. Waarom heeft u het boek voor zijn heruitgave van titel veranderd? "Omdat het een heel ander boek is geworden. Toen de Bezige Bij me liet weten dat ze Willem wilden heruitgeven, heb ik de kans gegrepen om het boek te herwerken. Om er een veel ambitieuzer verhaal van te maken. Willem gaat over diefstal, Willem En Mijn Wellust over het bezit ná de diefstal. Het gebeurt in de literatuur niet vaak dat je eenzelfde verhaal op verschillende manieren kan uitwerken. Ik ben blij dat ik dat voor één keer wél heb kunnen doen."

Het hoofdpersonage in Willem En Mijn Wellust, Hippolyte van Damme, steelt uit lust: hij ontvreemdt de brieven van Willem Stivius omdat hij verzot is op 'heerlijkheden op papier'. Ik herkende zijn honger naar diefstal. Ik ben ooit vijf minuten alleen geweest in het atelier van Sam Dillemans, waar prachtige tekeningen en schilderijen aan de muren hingen. 'Sam zal er vast eentje kunnen missen', dramde een stemmetje een moment lang in mijn hoofd. "Zoiets heb ik zelf ook al meegemaakt. Een paar jaar geleden logeerde ik met de familie van Nikkie een week in een huis op het Engelse platteland. Op de eerste verdieping van dat huis was er een bibliotheek. En die was ronduit adembenemend: de eigenaar had zelfs twee exemplaren van de eerste druk van The Devils of Loudon van Aldous Huxley. De hele week heb ik in die bibliotheek moeten vechten tegen mijn neiging tot diefstal. Elke avond zat ik mij af te vragen welke boeken ik zou meenemen. Echt rustig was die vakantie niet." (lacht)

Hippolyte van Damme verkeert regelmatig in gewetensnood over zijn diefstal. Maar, zegt hij: 'We hebben niet alleen een geweten, maar ook het vermogen om daar met onszelf over te onderhandelen.' Hoeveel rek mag er op de onderhandelingen met ons geweten zitten? Wat valt te vergoelijken en wat niet? "Je kan niet over álles onderhandelen. Neem nu de jonge Russische soldaten die in Oekraïne vrouwen verkrachten. Die jongens zijn zonder twijfel zwaar geïndoctrineerd en moeten om te overleven wellicht doen wat de brulapen in hun eenheid hen opdragen. Je zou dus een relatief genuanceerd oordeel over hen kunnen vellen. Maar: ze verkrachten wel Oekraïense vrouwen. En dus zijn het, alle nuances ten spijt, klootzakken. Dat moet je blijven zeggen. Want als je dat niét doet, spuw je in het gezicht van die Oekraïense vrouwen. Je kan wel empathie opbrengen voor mensen die ontsporen, of onderhandelen met je eigen geweten, maar op het einde van de rit moet je toch liefdevol ongenadig zijn. Anders kan je de begrippen goed en kwaad maar beter afschaffen."

In Willem En Mijn Wellust buigt u zich ook over de ongemakkelijke vraag of liefde - iemand willen bezitten - alles welbeschouwd ook geen vorm van diefstal is. "Zodra je in een relatie exclusiviteit eist, is de notie van diefstal niet ver weg: willen dat iemand 'van jou' is, betekent onvermijdelijk dat je die persoon van anderen steelt. Ik ben zelf zo monogaam als een bever, maar ik vraag me oprecht af wat een exclusiviteitscontract met liefde te maken heeft. Iemand willen bezitten is toch een vorm van geweld. "

Iedereen polyamorist dan maar? "Dat zou je denken, maar ook in polyamoreuze relaties gaat het vroeg of laat over bezit. (op een klagerig toontje:) 'Hoezo, je komt niet vrijdag? We hadden toch afgesproken dat je wél zou komen?' Lijkt me erg vermoeiend. (lacht) Vergeet ook niet dat mannen die er vrolijk op los vogelen vaak niet kunnen verdragen dat hun vrouw hetzelfde doet. Ze duiken met mannelijke overmoed van het ene bed in het andere, maar als ze op de gsm van hun vrouw een bericht lezen waaruit blijkt dat ook zij zich niet onbetuigd laat, denken ze: 'Maar godverdomme, die slet.' (lacht) De meervoudige liefde heeft nog een hele weg te gaan, vrees ik."

Zelf gelooft u in liefde van de symbiotische, allesomvattende soort. Maar is symbiose ook geen vorm van diefstal? Wie de totale samensmelting verlangt, ontneemt de ander toch het recht om zichzelf te zijn? "Als je definitie van symbiotische liefde 'de totale samensmelting' is, is het inderdaad een vorm van diefstal. Maar voor mij hoeven geliefden elkaar helemaal niet te overlappen. Een symbiotische relatie nastreven, betekent vooral: zorg dragen voor elkaar. Veel mensen hebben de neiging om vanalles te eisen van hun partner. Ze vragen zich voortdurend af of ze wel voldoende aandacht en genegenheid krijgen. Maar in de liefde gaat het niet over jou, maar over de ander. Daarmee bedoel ik niet dat je jezelf moet wegcijferen. Maar wel dat je moet beseffen dat je in een relatie niet alleen bent. Dat je bereid moet zijn je over je geliefde te ontfermen."

Hippolyte van Damme omringt de vrouwen in zijn leven niét met zorg: ten opzichte van zijn wettige echtgenote is hij een hufter, ten opzichte van Amandine, zijn minnares, een poseur. "Hippolyte wil Amandine vereren. Dat zie je wel vaker bij mannen die met een mooie vrouw samen zijn. Ofwel zetten ze haar op een piedestal en zeggen ze 'Ik ben zo blij dat ik naast haar mag lopen!', ofwel beschouwen ze haar als hun bezit en zeggen ze: 'Kijk eens wie er van mij is.' In het eerste geval maken ze zich klein, in het tweede geval verwarren ze hun vrouw met een vaas. (lacht) Maar in beide gevallen is de mooie vrouw eraan voor de moeite: je wil noch met een dweper, noch met een bullebak samen zijn."

Kan u zich voorstellen dat onze denkbeelden over de liefde ooit fundamenteel zullen veranderen? Dat we over dertig jaar eens goed gaan lachen met wat we vandaag als het summum van de romantische liefde beschouwen? "Ja. Misschien komt er ooit een dag waarop we seksuele orgieën niet langer zullen zien als heimelijke, zweterige swingersfeesten, maar als manifestaties van naastenliefde en vrijheid. Wij beschouwen onszelf als een geëvolueerde soort en hebben de neiging om te denken dat onze levensstijl de beste is. Maar dat is hilarisch, want de geschiedenis bewijst dat we al eeuwenlang tegen dezelfde problemen aanlopen. En dat we die meestal ook op dezelfde, domme manier proberen op te lossen. Onze historische kennis zou ons niet hoogmoedig, maar nederig moeten maken."

In de catacomben van het verleden tijdloze inzichten gaan opdelven: het is Jeroen Olyslaegers' letterkundige specialiteit geworden. Wil speelt zich af tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar stelt actuele vragen over de schimmige grens tussen neutraliteit en lafheid. Wildevrouw situeert zich in de zestiende eeuw, maar reflecteert op een eigentijdse manier over onze weerbarstige omgang met andersdenken. En Willem En Mijn Wellust reist naar de negentiende eeuw maar bevat ongedateerde inzichten over de illusie van bezit. 'Een goeie historische roman is ook een hedendaagse roman', luidt de literaire wapenkreet van Olyslaegers. Omdat het verleden beter geschikt is om iets over het het heden te zeggen dat het heden zelf? 

"Het bestuderen van het verleden is zowel emanciperend als relativerend. Emanciperend omdat het je oogkleppen doet afvallen en je bevrijdt van een al te beperkte kijk op je bestaan. En relativerend omdat het je doet inzien dat we keer op keer dezelfde dingen meemaken. Als je een minimum aan historisch besef hebt, denk je niet zo gauw: 'Wat ons nu overkomt, is het ergste wat een mens kan meemaken.' Je voorouders hebben het namelijk ook al eens meegemaakt."

U trekt zich steeds meer terug in de niche van de historische roman. Is dat een kwestie van literaire positionering? Denkt u: 'Mijn historische romans hebben succes, dus laat ik dat soort romans maar blíj́ven schrijven'? "Ja. Ten eerste is de historische roman helemaal mijn genre: ik tracht er echt in uit te blinken. En ten tweede zijn mijn lezers mij erg dierbaar. Niet alleen omdat ze mijn boeken kopen, maar ook omdat ik met hen een mooie band heb opgebouwd. Er gaat geen week voorbij of ik ga met mijn lezers in interactie. Dat is voor mij heel waardevol. Ik heb lange tijd gedacht dat ik als einzelgänger door het leven zou moeten gaan. Dat ik er niet bij hoorde. Mijn lezers hebben mij van dat gevoel verlost."

Waarom dacht u dat u er niet bij hoorde? "Als kind was ik een buitenbeentje: ik stond vaak alleen op de speelplaats en werd net niet gepest. Taal werd mijn afweermechanisme: ik gebruikte woorden om mijn belagers op afstand te houden. Maar ik ben in dat opkomen voor mezelf een beetje doorgeslagen. Ik ging van 'Shit, ik hoor er niet bij' naar 'Fuck it, jullie kunnen allemaal mijn gat kussen.' Toen ik tot de literaire wereld toetrad, was dat met een air van: 'Ik hoef geen deel uit te maken van jullie zielige clubje.' Ik opereerde in de buitenbaan en maakte mezelf wijs dat het zo hoorde. Tot ik vele jaren later besefte dat ik mezelf op die manier saboteerde. Dat ik moest ophouden met verbitterd te zijn en een genereus schrijver moest worden. Want ook voor een auteur geldt: hoe meer je geeft, hoe meer je terugkrijgt. Zodra ik besloot dat ik voortaan een groot publiek wilde bereiken, is mijn schrijverscarrière in zijn plooi gevallen. Vandaag schrijf ik de boeken die ik wil schrijven en heb ik niet langer het gevoel dat ik er niet bij hoor."

Alleen is er nu het angstbeeld dat uw publiek u op een dag de rug zal toekeren. In het studentenblad Veto zei u: 'Als ik geen succes meer zou hebben, moet ik naar de therapeut.' (knikt) "Ik wil niet opnieuw boeken schrijven waar niemand van wakker ligt. Het geeft weinig voldoening om twee jaar aan een boek te werken, het na amper drie weken uit de winkels te zien verdwijnen en vervolgens met een klein stemmetje te moeten zeggen: 'Ik zal dan maar aan een nieuw boek beginnen, zeker?' Ik weet hoe het voelt om te flirten met de onzichtbaarheid. En ik wil het niet opnieuw meemaken."

Toen u op uw achttiende aan uw vader vertelde dat u schrijver wilde worden, vroeg hij u: 'Heb je al iets te vertellen?' Dat bleek niet het geval te zijn, want u debuteerde pas negen jaar later. "Ik heb lang moeten wachten, ja. Ik ben struikelend en prutsend volwassen moeten worden voor ik het gevoel had dat ik iets te melden had."

Als je een begenadigd stilist bent, moét je dan wel iets te vertellen hebben? Vorm kan toch ook inhoud zijn? "Sommige schrijvers zijn vormtechnisch zo superieur dat ze inderdaad interessanter zijn dan schrijvers die een belangrijke boodschap menen te verkondigen. Ik heb lang bezwaar aangetekend tegen stilistiek die een gebrek aan inhoud moet verdoezelen. Maar daar ben ik van teruggekomen. Vorm kan, zoals je zegt, wel degelijk inhoud worden."

Kan u leven met de adjectieven waarmee uw eigen schrijfstijl doorgaans omschreven wordt? Bruegeliaans, weelderig, barok? "Mensen zijn nogal lui in het beschrijven van literaire stijlen. Ze noemen het taalgebruik van schrijvers ofwel zuinig ofwel weelderig. Alsof er tussen die twee uitersten geen tientallen schakeringen zijn. Zelf vind ik de satire in mijn boeken veel belangrijker dan mijn zogenaamd weelderige schrijfstijl. De lach is de hartslag van mijn werk."

'Mijn ambitie wordt met de jaren alleen maar groter', liet u onlangs optekenen. Tot waar reiken uw schrijversaspiraties? "Ik droom stiekem van dat ene, allesomvattende boek. Het boek dat verklaart wie we zijn en wat we hier doen. Maar ik vrees dat het schrijven van zo'n boek een onmogelijke onderneming is. Hoe langer ik leef, hoe minder ik lijk te weten. En hoe meer ik me daarbij neerleg. Vroeger was ik een echte Faust: in ruil voor ongebreidelde kennis zou ik een pact met de duivel gesloten hebben. Vandaag heb ik die kennishonger niet meer. Ik denk al gauw: words, words, words. Het gevolg is dat ik mijn goeroe-ambities heb opgeborgen. Ik weet nu dat ik altijd weinig zal weten. Dat ik geen leraar ben, maar een prutser."

Een getalenteerd prutser dan toch. "Ik kan mensen hypnotiseren met een verhaal, ja. In mijn familie was je pas belangrijk als je iets kon vertellen. Je werd afgemaakt als je een verhaal vertelde dat nergens op sloeg. Vandaar ook mijn schrijversmotto: never be boring."

Zou u te porren zijn om een reeks voor een streamingdienst à la Netflix te schrijven? "Zeker. Al is zo'n klus niet zonder gevaren: voor je het weet ben je onder druk van producenten allerlei compromissen aan het sluiten en ben je medeverantwoordelijk voor een draak. In mijn theaterperiode heb ik af en toe puur voor het geld teksten geschreven. Uit wanhoop, om te overleven. Telkens was de vernedering die ik ervaarde veel groter dan de som geld die ik ontving. (lachje) Maar hoedanook moet ik kunnen schrijven. Anders is het gedaan met mij. Als ik een paar dagen niet schrijf, ben ik één rillende brok ellende. Voor mij is het heel eenvoudig: schrijven is leven, leven is schrijven."

Een half jaar geleden werd Jeroen Olyslaegers De Morgen-columnist. Twee keer per week verschijnen op de voorpagina van deze krant honderdzeventig woorden waarmee hij hetzij de actualiteit hetzij een flard privéleven herkadreert. Ik vraag of het schrijven van columns hem koortsig maakt. Of hij soms nagelbijtend denkt: 'Shit, ik heb deze week nog niks meegemaakt waarover ik kan schrijven, ik zal zélf maar wat columnwaardig drama veroorzaken'? 

"Nee, ik creëer geen situaties om er kunst uit te kunnen puren. Er zijn artiesten die dat wél doen. Ik ken muzikanten die hun relatie bëeindigen omdat ze een break-up-plaat willen maken, niet omdat ze hun partner beu zijn. (lacht) Maar zelf bezondig ik me niet aan dat soort praktijken. Als je intens leeft, en dat doe ik, neemt je leven uit zichzelf een heleboel wendingen." 

Zeventien jaar geleden kwam er een einde aan de amoureuze vennootschap met zijn eerste vrouw. De zoon die ze samen hadden was nog klein, de band tussen vader en kind nog broos. Hoewel hij zijn vaderschap ooit 'één van de portalen tot een dieper begrip' noemde, is het nog altijd een bron van twijfel en onzekerheid. Wanneer ik pols naar wat hij als vader geleerd heeft, bots ik op een bescheiden muur. 

"Ik vind het heel moeilijk om in interviews over mijn vaderschap te praten. Ik heb het gevoel dat ik mijn zoon zou bedriegen als ik daar met jou over zou reflecteren. Omdat hij zelf niet bij dit gesprek aanwezig is, begrijp je? (denkt na) Er is tussen mij en mijn zoon veel onuitgesproken gebleven. Af en toe voelt het alsof we met z'n tweeën in een moeras zitten en tegen elkaar zeggen: 'Niet teveel bewegen, anders zinken we nog dieper weg.' (na een nieuwe stilte) Hoe hard je als ouder ook je best doet, elke opvoeding veroorzaakt wonden. Ouders zijn gedoemd om prutsers te zijn."

U noemt zichzelf vaak en graag een prutser. Uit een existentieel soort masochisme? Of omdat u de stumperd in uzelf als een integraal onderdeel van uw identiteit beschouwt? "Het tweede. Ik besef heel goed dat ik, net zoals Hippolyte van Damme, een bangerik en een opportunist kan zijn. Maar die vaststelling duwt me niet in een depressie. Ik kijk met veel liefde naar mijn gebreken. Falen hoort bij het leven. Maar dat durven we nauwelijks te erkennen. We willen succesverhalen horen. Over mensen die moeilijkheden overwinnen en triomferen. Mensen die falen, daar hebben we het nog altijd moeilijk mee. En dus beschouw ik het als mijn taak om het met een zekere hardnekkigheid over dat falen te hebben."

Moeten we niet vooral de dualiteit in onszelf leren aanvaarden? Het feit dat we zowel engel als demon zijn, zowel held als lafaard? "Natuurlijk. In het leven is alles momentaan. De ene dag ben je klaar om de wereld te veroveren, de andere zou je jezelf iets aandoen. Het ene moment ben je aan het huilen, het andere aan het schateren. Dat is volstrekt normaal en er zit zelfs iets troostends in. Maar we horen liever niét hoe fragiel we zijn. Hoe alles van contextjes en momentjes afhangt. We willen alleen het consequente gedrag zien, de rechte lijn."

Terwijl het leven een stuk leuker is als we af en toe inconsequent durven te zijn. "Absoluut. Zelfs in maatschappelijk opzicht is inconsequent zijn soms de beste optie. Stel: je bent een rechts politicus. Wellicht ben je dan voor een slanke overheid en vind je dat iedereen voor zichzelf moet leren zorgen. Maar wat als je voor de mensen die vandaag hun energiefactuur niet meer kunnen betalen toch een vorm van solidariteit zou willen organiseren? Waarschijnlijk ga je dan het verwijt krijgen dat je niet consequent bent. Durf je in dat geval door te zetten of hou je je in? Ik zou doorduwen. Soms is het verstandiger om je levensbeschouwelijke axioma's even los te laten. Altijd maar consequent moeten zijn: het is in zekere zin zelfs ontmenselijkend."  

We verklaren ons gesprek voor voltooid, Sofie van de uitgeverij moet nog gebeld worden. Voor ik weer verdwijn, stopt hij me nog snel een anecdote toe. "Een vriend van mij heeft mijn stamboom gereconstrueerd tot in 1290. Zo ben ik te weten gekomen dat ik genetisch verwant ben aan Quinten Matsijs, de schilder die beschouwd wordt als de laatste belangrijke vertegenwoordiger van de Vlaamse primitieven. 'So what?', denk je misschien, 'er zijn zoveel mensen die een genetische verwantschap met Quinten Matsijs kunnen claimen.' Maar Matsijs is nog op een andere manier mijn leven binnen gedwarreld: toen ik in het Vleeshuis in Antwerpen Wildevrouw aan het schrijven was, stond zijn originele wildevrouwbeeldje in mijn werkkamer. Toeval? Misschien. Maar voor mij brengt zoiets mysterie in het leven."

Nog meer mysterieus toeval: op weg naar huis rij ik een tijdje achter een auto met een gepersonaliseerde nummerplaat waarop WILLEM staat. WELLUST was natuurlijk nog mooier geweest.

[stefselfslagh]

Handleiding voor oprechte excuses.

Dit stuk verscheen op 17 september in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

Van Bart De Pauw tot Will Smith, van Gert Verhulst tot Beyoncé: steeds vaker bieden publieke figuren al dan niet in tranen hun 'diepgevoelde' excuses aan. Maar zijn de verontschuldigingen wel van goede kwaliteit? Stef Selfslagh puurde uit de spijtbetuigingen van de jongste maanden een snelcursus sorry zeggen.

Er gaat tegenwoordig geen week voorbij of iemand biedt ons met ogen die schuldbesef moeten rapporteren zijn excuses aan. De Amerikaanse acteur Will Smith zei sorry omdat hij stand-up-comedian Chris Rock tijdens de Oscaruitreiking een pets in het gezicht had gegeven. Neil Parish van de Britse conservatieven verontschuldigde zich omdat hij in het Lagerhuis naar niet nader gespecifieerde porno had gekeken. Prins Joachim, zoon van prinses Astrid, vroeg vergiffenis omdat hij tijdens de covidcrisis 'wat kan mij mijn voorbeeldfunctie schelen' had gemompeld en naar een lockdownfeestje was gegaan. Koen Pelleriaux van het GO!-onderwijs sloeg mea culpa omdat hij in een interview gesuggereerd had dat onze leerkrachten de ambitie hebben van een boomstronk. En Beyoncé bood haar excuses aan omdat ze op haar nieuwe album een zin zingt die mogelijk beledigend is voor mensen die lijden aan spasticiteit. 

Sommigen zien in de explosie van het aantal publiekelijke geuite sorry's een geruststellend teken van beschaving. 'Ik ben blij dat de maatschappij eindelijk wat minder bot wordt. Laten we daar dankbaar voor zijn en rond een met respect voor fauna en flora aangelegd kampvuur gaan zitten.' Anderen zien in onze excuseerdrang het ultieme bewijs dat we in een hypersensitieve tijdgeest leven waarin altijd wel iemand zich gekwetst voelt. 'Ik zeg het al jaren: de Westerse cultuur is een slachtoffercultuur geworden. We moeten ons dringend opnieuw vermannen en ja, ik ben er fier op dat ik met het woord 'vermannen' zowel transvrouwen als panseksuelen schoffeer.'

De waarheid ligt vermoedelijk ergens in het laffe midden. Het is prima dat er vragen gesteld worden bij onze geïnstitutionaliseerde ongevoeligheid voor alles wat buiten het eigen referentiekader valt. Maar dat neemt niet weg dat die maatschappelijke herijking soms tot redeloze buitensporigheden leidt. Wanneer een songtekst zo ongevaarlijk moet zijn dat alleen mensen die nadrukkelijk beledigd willen worden er nog aanstoot aan kunnen nemen, zijn we niet de meest weerbare versie van de mensheid die we kunnen zijn.

Maar of u de huidige sorrycultuur nu lovens- dan wel betreurenswaardig vindt, er is vooral een probleempje met de sorry's zélf. En dat komt hierop neer: onze excuses klinken veel te vaak als insults, added to injuries. Wat op sociale media of in persoonlijke gesprekken de indruk moet wekken een verontschuldiging te zijn, is in werkelijkheid vaak niets anders dan een verwijt, een beschuldiging of een uitvlucht. Daarom: een snelcursus sorry zeggen, en wel in de vorm van tien bruikbare adviezen. Zo hoeft u na uw initiële sorry niet ook nog eens sorry te zeggen voor de manier waarop u sorry hebt gezegd.

1. Zeg sorry voor uw gedrag, niet voor de reactie van de ander.

Toen kunstenaar Jan Fabre zich in de rechtbank moest verantwoorden voor geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag, las zijn advocate een handgeschreven brief van hem voor. Daarin stonden onder meer deze zinnen: 'Ik bied mijn oprechte verontschuldigingen aan aan wie zich door mij gekwetst voelt. Ik wens jullie de anarchie van de schoonheid en de liefde toe.' Dat klinkt grootmoedig, maar het betekent eigenlijk: 'Het probleem is niet dat ik mij ten opzichte van jullie misdragen zou hebben, het probleem is dat jullie provinciale zieltjes zo snel gekrenkt zijn.'

Ook in het stalkingproces tegen televisiemaker Bart De Pauw werden er excuses uitgesproken. 'Ik wil graag mijn verontschuldigingen aanbieden aan alle mensen die mijn gedrag storend vonden", zei De Pauw in de rechtbank van Mechelen. 'Het spijt mij voor al jullie gevoelens van ongemak en verdriet.' Vrij vertaald: 'Het is onbegrijpelijk dat jullie mijn gedrag storend vonden, maar aangezien jullie blijkbaar al bij het ontvangen van een paar speelse sms-berichten emotietjes van ongemak voelen opborrelen, zal ik maar sorry zeggen.' Sorry zeggen voor de reactie van de ander in plaats van voor je eigen gedrag is in deze age of apology een klassieker. Het lijkt alsof je sorry zegt, maar wat je écht doet, is de ander ridiculiseren. 'Het spijt me dat je je gekwetst voelde' betekent zoveel als 'Wat ben jij lichtgeraakt, zeg'. 'Ik betreur ten zeerste dat je aanstoot hebt genomen aan mijn gedrag' wil zeggen 'Ik wou dat jij mentaal niet in de middeleeuwen was blijven hangen.'

De geveinsde verontschuldiging zegt maar één ding: 'Jij bent het probleem, niet ik.' En dat is uiteraard het laatste wat de persoon die u gekwetst heeft, ertoe zal aanzetten om u opnieuw in de armen te sluiten. Knoop het dus in uw toerekeningsvatbare oren: excuses dienen niet om u te helpen ontsnappen aan uw verantwoordelijkheid. Ze zijn bedoeld om de ander te overtuigen van uw schuldinzicht.

2. Erken wat er gebeurd is.

Een verontschuldiging is geen verontschuldiging als ze niet eerlijk benoemt wat er gebeurd is. Een zin als 'Ik herinner me niet dat ik je gisteren een lachkoe heb genoemd, maar als ik dat toch gedaan zou hebben: sorry dan' is qua spijtbetuiging niet echt efficiënt. De waarheid heeft haar rechten, zeker als je op vergeving uit bent. 

Om nog even terug te keren naar de zaak-De Pauw (de beste 'hoe richt ik mezelf communicatief ten gronde?'-casus in jaren): volgens Bart De Pauw zélf kan hem alleen maar verweten worden dat hij 'sms-jes met flirterige toon' verstuurde. Dat die flirterige toon bij momenten behoorlijk dreigend was en dat 300 sms'en per week in elke rechtbank ter wereld volstaan om het woord cyberstalking te rechtvaardigen, heeft hij nooit over zijn lippen gekregen. Het maakt zijn latere excuses hopeloos ontoereikend: je kan niet geloofwaardig sorry zeggen voor iets wat je volgens jezelf niet gedaan hebt.  

Hoe moeilijk het is om ten volle te erkennen wat je fout gedaan hebt, bewees ook de Amerikaanse komiek Louis CK, die er een gewoonte van had gemaakt om in het bijzijn van vrouwelijke collega's ongevraagd te masturberen. 'Ik ben mij nu pas bewust van de omvang van de impact van mijn acties', schreef hij in zijn verontschuldingsbrief. Waarmee hij eigenlijk bedoelde: 'Ik dacht godverdomme dat jullie het leuk vonden dat ik voor jullie ogen mijn blote lul leegschudde. Krijg nou wat.' Een reactie die het geloof in het empathisch vermogen van de heer CK alleen maar verder heeft aangetast. 

3. Verdrink uw excuses niet in zelfmedelijden.

Sommige mensen slagen erin om tijdens het uiten van hun doorvoelde excuses vooral aandacht te vragen voor hun eigen lijden. 'Ik voel me zo verschrikkelijk slecht dat ik jou dit heb aangedaan. Soms vraag ik me af of ik nog wel verder kan met mijn leven. Ik voelde me al langer kut, maar nu ik weet dat ik jou heb teleurgesteld, vind ik 's ochtends nauwelijks nog de moed om op te staan.'

Nu is het niet per se verkeerd om de ander mee te geven dat u afziet: een minimum aan hartzeer bewijst dat u niet de koude etterbak bent waarvoor u sinds uw misstap wordt aanzien. Maar als u meer woorden besteedt aan uw eigen kwellingen dan aan de pijn die u bij de ander hebt veroorzaakt, belandt u onvermijdelijk aan de verkeerde kant van de narcismeschaal. 

Neem daarom een voorbeeld aan de Japanners. Een Japanner gaat bij het uitspreken van zijn verontschuldigingen ook in overdrive, maar niet om medelijden op te wekken. "De directeur van een failliete bank speelt geen toneel als hij huilend om vergiffenis vraagt", schrijft een redacteur van de Nederlandse krant Trouw. "Hij neemt oprecht de verantwoordelijkheid die zijn functie met zich meebrengt en accepteert de bijbehorende schande. In Japan is je excuses aanbieden een kwestie van weloverwogen door het stof gaan en je aangetaste eergevoel herstellen." 

Onthoud: in tranen gedrenkte nederigheid is goed, van pathos doortrokken zelfmedelijden niet.  

4. Zeg alleen sorry als u het meent.

Het is niet omdat sommige mensen met een rood aangelopen gezicht eisen dat u uw excuses aanbiedt dat u dat ook moet doen. Toen er onlangs een video opdook waarin de Finse premier Sanna Marin met vrienden aan het feesten was, riepen zedenmeesters 'dat haar gedrag niet strookte met de ernst van haar ambt' en 'dat ze maar beter met geloofwaardige excuses kon komen.' Sanna Marin reageerde op de heisa door te melden dat ze net als iedereen recht heeft op een privéleven, dat ze net als iedereen haar vrije tijd met vrienden doorbrengt en dat ze net als iedereen van plan is om dat in de toekomst te blíj́ven doen.' Case closed, moraalridders terug in de mand. 

Ook al smeekt uw omgeving u om sorry te zeggen, spreek het woord alleen uit als u het ook meent. En als uw omgeving wel érg vaak op excuses aandringt, verander dan van omgeving. Vorige zomer miste de Engelse voetballer Markus Rashford een penalty in de EK-finale tegen Italië. Op vraag van de communicatie-adviseurs van de Engelse voetbalbond sloeg Rashford mea culpa: 'Het enige wat ik kan zeggen is sorry. Ik wou dat het anders was gelopen.' Terwijl hij uiteraard had moeten zeggen: 'Gemiste penalty's horen bij voetbal zoals Jennifer Saunders bij Joanna Lumley. Wie dat niet kan aanvaarden, moet maar een curlingfan worden.'

Nog dit: als uw excuses wél van de gemeende soort zijn, wacht dan niet te lang om ze te overhandigen. Will Smith wachtte vier maanden om zich in een video rechtstreeks tot Chris Rock te richten. Dat doet vermoeden dat zijn excuses veeleer geïnspireerd waren door zijn tanende populariteit dan door een aanval van uitgestelde spijt. Timing is ook in sorryland álles.

5. Een mondelinge sorry is beter dan een schriftelijke.

Een mondelinge sorry zegt: 'Ik heb een fout gemaakt en ik voel me niet te beroerd om je persoonlijk om vergeving te komen vragen.' Een schriftelijke verontschuldiging zegt: 'Ik heb een fout gemaakt maar ik moet vandaag ook nog naar de stomerij dus dump ik mijn excuses gemakshalve maar even in je mailbox.' Met andere woorden: het gaat niet alleen om wat je zegt, maar ook om hoé je het zegt. 

Juliette Schaafsma en Marieke Zoodsma, excuusonderzoekers - ik verzin niks - aan de universiteit van Tilburg, wijzen er in cultuurtijdschrift rekto:verso op dat de uitvoering bij het maken van excuses cruciaal is. "In 2008 verontschuldigde Australië zich omdat het gedurende tientallen jaren honderdduizend Aboriginal-kinderen had weggehaald bij hun ouders. Toenmalig premier Kevin Rudd richtte zich in het parlement rechtstreeks tot de afgevaardigden van de Aboriginal-gemeenschappen, die persoonlijk aanwezig waren. Ook was de ceremonie live op televisie en op grote schermen rond het parlementsgebouw te volgen."

"Vergelijk dat met de excuses die George W. Bush in 2004 aanbood voor de mishandeling van Iraakse gevangenen in de Abu Ghraib-gevangenis. De Amerikaanse president verontschuldigde zich tijdens een persconferentie met de Jordaanse koning Abdullah II. Maar waarom tijdens een persconferentie, en waarom in Jordanië? Dit was geen collectief ritueel waaraan ook slachtoffers deelnamen, alleen een onderonsje waarin Bush de politieke belangen van de VS veilig stelde. Zijn spijt had vooral betrekking op de  imagoschade voor de VS, en minder op het leed van de slachtoffers, die hij niet eens aansprak."

Lang verhaal kort: als Jan Fabre nog eens een platform krijgt om zijn slachtoffers zijn excuses aan te bieden, doet hij dat beter in eigen persoon in plaats van het aan zijn advocate uit te besteden.

6. Na sorry komt niks meer.

Sommige spijtbetuigingen lijken verdacht veel op verwijten. Ze beginnen wel met een sorry, maar focussen al snel op wat de ander verkeerd heeft gedaan. 'Sorry dat ik een volle fles gin naar je hoofd gooide, maar als jij niet gezegd had dat mijn haar niet goed lag, had ik dat natuurlijk nooit gedaan.' 'Sorry dat ik je in het bijzijn van je ouders een hoer noemde, maar je kan moeilijk ontkennen dat het jurkje dat je droeg nauwelijks zichtbaar was.'

De Nederlandse cabaretier Pieter Derks formuleerde het op NPO Radio 1 als volgt: 'Na sorry komt niks meer. Geen maar, geen behalve, geen want, geen hoewel, geen en. Gewoon sorry, punt, en dan niks. Het gaat namelijk altijd mis bij wat daarna komt.' 

Dat beseft nu hopelijk ook Bart De Pauw, die tijdens zijn sorryspeech verslag uitbracht van zijn bezoek aan de therapeut. 'Er is een soort autismespectrumstoornis vastgesteld', zei De Pauw. 'Ik wil me daar niet achter verschuilen, maar zo'n stoornis kan inhouden dat je bepaalde boodschappen niet goed leest.' 

Primo: als je je dan toch niet achter je autismespectrumstoornis wil verschuilen, zwijg er dan over. Secundo: zelfs als je de - in dit geval: trotse - eigenaar bent van een autismespectrumstoornis interpreteer je sms'en als 'Ik wil niet dat je me nog zulke berichten stuurt, Bart' niét als 'Ik hoop dat je me vannacht nóg dertig zulke berichten stuurt, Bart.' En tertio: als je wil dat de rechter je autismespectrumstoornis als een verzachtende omstandigheid aanvaardt, zeg je erbij om wélke stoornis het gaat. Het syndroom van Asperger? Het Pervasive Development Disorder? Het Multiple complex Development Disorder? Verlicht ons! Zoniet is 'ik heb een soort autismespectrumstoornis' gewoon het nieuwe 'ik was dronken': een doorzichtige poging om de verantwoordelijkheid voor je daden buiten jezelf te leggen.

7. Een sorry dient niet om de ander te doen stoppen met zeuren.

Ga er niet van uit dat de persoon tegen wie u sorry zegt na uw excuses meteen zin zal hebben om samen Kumbaya-tattoos te gaan zetten. De meeste mensen hebben wat tijd nodig om de littekens op hun ziel te laten helen. Ze willen uw verontschuldigingen wellicht even laten bezinken en er op een later tijdstip op terugkomen. Besef dat een opmerking als 'Ik heb toch sorry gezegd? Wat zit je nu nog te zeiken?' uw zonet uitgesproken excuses aanzienlijk aan kracht zal doen inboeten. 

Toen Marc Overmars tijdens zijn eerste persconferentie als sportief directeur van Antwerp aan de tand gevoeld werd over het seksueel grensoverschrijdend gedrag waarvoor Ajax hem had ontslagen, zei hij een tikje verhit: 'Het is spijtig wat er bij Ajax gebeurd is, maar het is nu tijd om de pagina om te slaan.' Die zin was om twee redenen problematisch. Eén: 'Het is spijtig wat er gebeurd is' betekent niet 'Ik heb spijt van wat ik gedaan heb'. Het kan ook betekenen: 'Het is spijtig dat ik betrapt ben'. Of: 'Het is spijtig dat ik die klikkende kutwijven niet nog méér dickpicks gestuurd heb'. Twee: voor je met een zeker gezag kan zeggen 'dat het tijd is om de pagina om te slaan', moeten de laakbare feiten minstens een jaar oud zijn. Als ze, zoals bij Overmars, nog maar van een maand geleden dateren, klink je als een man die door zijn vrouw op overspel wordt betrapt en met de onderbroek nog op de enkels zegt dat het wel érg lang duurt voor ze hem vergeeft.

8. Richt je excuses tot de juiste mensen.

Bij het uitspreken van uw excuses hoort u zich te richten tot de mensen die u gekwetst, benadeeld of onteerd heeft. Dat klinkt als een vanzelfsprekende richtlijn, maar toch speelde de Nederlandse voetbalanalist Johan Derksen het voor elkaar om ertegen te zondigen. 

Eind april bekende Derksen tijdens een jolig onderonsje in het SBS6-programma Vandaag Inside dat hij in zijn wilde jaren een bewusteloze vrouw met een kaars had gepenetreerd. In de halfbakken excuses die twee dagen later volgden, adresseerde hij niet de vrouw in wiens vagina hij een kaars had geschoven, maar de makers van Vandaag Inside. "Het is een grote chaos bij het programma. En ik ben de veroorzaker van alle ellende. Als we nu door zouden gaan, zitten we de hele tijd met de handrem op te praten." Het is alsof je je bij de buren gaat verontschuldigen voor de geluidsoverlast die je tijdens het neerschieten van je vrouw hebt veroorzaakt. 'Ik had een geluidsdemper moeten gebruiken. Dom van me.'

9. Sorry zeggen doe je voor de ander, niet voor jezelf.

De Nederlandse journalist Gawie Keyser schrijft op het debatplatform brainwash.nl: 'Als je sorry zegt omdat je op zoek bent naar verlossing, maak je de situatie alleen maar erger. Sorry zeggen doe je voor de ander, niet voor jezelf.' 

Keyser heeft een punt: je verontschuldigt je niet om onbezwaard je zondige leven te kunnen verderzetten, maar om het verdriet van de ander te verzachten. Dat impliceert dat je je pas bij de bestemmeling van je excuses aanmeldt wanneer die expliciet heeft aangegeven daar ook klaar voor te zijn. Ziet hij een gesprek nog niét zitten, verdwijn je deemoedig weer naar de achtergrond. In geen geval stuur je hem een bericht als 'Your loss, onbuigzame klootzak'. 

Mag je je na het uitspreken van een welgemeende sorry dan niet opgeruimd voelen? Tuurlijk wel. Zolang je je eigen opluchting maar ondergeschikt maakt aan de verlossing van degene die je beschadigd hebt.

10. De ene sorry is de andere niet.

Zoals niet alle fouten even ernstig zijn, hoeven niet alle sorry's even zwaarwichtig te klinken. Het best kiest u voor uw spijtbetuiging woorden die qua draagwijdte min of meer in overeenstemming liggen met wat u verkeerd hebt gedaan. Als u aan de kassa van de supermarkt per ongeluk iemand hebt voorgestoken, is spreken over 'boetedoening' en 'het aanvaarden van de straf die God u zal opleggen' een ietsiepietsie overdreven. Als u moedwillig iemands huis in de as hebt gelegd, is gewag maken van een 'inschattingsfout' dan weer even misdadig als de brandstichting zelf. De gouden regel: zorg ervoor dat het gewicht van uw woorden recht evenredig is met de zwaarte van de feiten. Een richtlijn die overigens ook wielercommentatoren weleens zouden mogen volgen.

Tot slot: ondanks dit stuk zal u op tijd en stond nog altijd geconfronteerd worden met mensen die nog liever met een scherp mes hun huid laten afpellen dan sorry te zeggen. Volgens de Amerikaanse psycholoog Guy Winch komt dat echter niet omdat ze zo koppig zijn, maar omdat ze zo'n lage eigenwaarde hebben. 'Spijt betuigen is emotioneel ongemakkelijk en best pijnlijk voor het ego', zegt Winch op Ideas.Ted.com. 'Wie genoeg eigenwaarde en zelfrespect heeft, kan zo’n tijdelijke deuk in het ego best opvangen. Maar voor mensen die niet veel zelfvertrouwen hebben, is dat onmogelijk. Hun verdedigings-mechanismen gaan aan het werk, waardoor ze de andere persoon aanvallen of de omstandigheden de schuld geven.'

De moraal van het Guy Wynch-verhaal: sommige mensen moeten niet leren om sorry te zeggen, maar om zichzelf wat leuker te vinden.

[stefselfslagh]

Maaike Cafmeyer: ‘Ik ben afgemaakt op een moment dat ik me enorm kwetsbaar opstelde.’

Dit stuk verscheen op 3 september in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen.

Vanaf zondagavond doet Maaike Cafmeyer (49) in de Eén-reeks Chantal weer waar ze zo goed in is: u doen hikken van het het lachen. Ondertussen balsemt ze de wonden die het proces-De Pauw heeft geslagen. "Ik heb eindelijk mijn veerkracht teruggevonden." 

In de categorie 'weetjes waarmee u doodlopende gesprekken kan reanimeren': Maaike Cafmeyer maakte haar acteerdebuut als Mike Cafmeyer. In 2000 was dat, in de Theater Malpertuis-versie van Samuel Becketts Wachten Op Godot. De erven Beckett hadden contractueel bepaald dat de personages van het stuk under no circumstances door vrouwen vertolkt mochten worden. Vier personages, vier mannen: zo had vader Beckett het gewild. Maar de Vlaamse regisseur van Wachten Op Godot, wijlen Sam Bogaerts, had lak aan de gendervoorkeuren van Beckett: er was bijna een halve eeuw verstreken sinds Godot voor het eerst was opgevoerd, hoog tijd om de cast een oestrogeeninjectie te geven, vond hij. Hij gaf de pas afgestudeerde Maaike Cafmeyer de rol van Lucky, veranderde haar naam zonder toestemming van een genderpsycholoog in Mike Cafmeyer, tekende op haar persfoto een treiterig snorretje en ging ervoor. 

"Veertig voorstellingen lang is dat goed gegaan", vertelt Maaike Cafmeyer. "Tot een recensent van De Volkskrant een stuk schreef met de titel 'Wachten op Godot, mét actrice'. Toen was het om zeep. De erven Beckett huurden een advocaat in die moest komen vaststellen dat Lucky wel degelijk gespeeld werd door een jonge actrice in een minirok. Niet veel later kreeg Malpertuis te horen dat het voor elke Godot-voorstelling waarin ik nog zou aantreden een belachelijk hoge dwangsom zou moeten betalen. Exit Mike Cafmeyer, dus. Mijn carrière als man was al voorbij nog voor ze goed en wel begonnen was."

Ze veinst teleurstelling, ik zeg dat ze zich in Godot maar een baard had moeten laten aanmeten, zoals Cecilia Bartoli in Ariodante. "Dan had ik er voor mijn eerste rol uitgezien als Conchita Wurst", lacht ze. "Ik weet niet of dat anno 2000 zo'n goeie carrièremove was geweest."

We kennen elkaar amper tien minuten, maar de verbale aftastingsronde lijkt al achter de rug. Cafmeyer ziet er nog relaxter uit dan een halftijds werkende yoga-instructrice die zichzelf bij wijze van stresspreventie een hotstonemassage cadeau heeft gedaan. De voorbije weken bracht ze door in Languedoc-Roussilion, vlakbij Montpellier, waar ze samen met echtgenoot Frans en dochters Martha en Bess in het vakantiehuis van haar overleden grootvader logeerde. En dat heeft mooie herinneringen doen opborrelen.

"Mijn grootvader was een fenomenaal figuur. Hij was bakker, maar wou eigenlijk acteur worden: na zijn uren in de bakkerij volgde hij les aan het conservatorium in Gent. Op een gegeven moment heeft hij zijn bakkersmuts aan de haak gehangen en geprobeerd om professioneel acteur te worden. Dat is hem niet gelukt - wat hij als acteur verdiende, volstond lang niet om zijn acht kinderen te onderhouden - maar hij heeft wel in verschillende voorstellingen geacteerd. Ik heb nog altijd een foto van hem als Oedipus, zijn lievelingspersonage." 

"Nadat hij onder ogen had gezien dat hij niet de nieuwe Julien Schoenaerts ging worden, koos hij voor een job als leraar dictie. In zijn vrije tijd blies hij het amateurtoneel van Torhout nieuw leven in. Hij heeft veel mensen, waaronder mij, de liefde voor toneel en literatuur bijgebracht. Mijn opa is gestorven in 1995, maar heeft mij nog net naar het conservatorium zien vertrekken. Voor hij zijn laatste adem uitblies, zei hij: 'Gij gaat deftig moeten leren klappen, want anders gaat dat echt niet lukken met u." (lacht)

Deftig klappen doet Maaike Cafmeyer zevenentwintig jaar later nog altijd niet: in Chantal, de spin-off van Eigen Kweek die vanaf zondag op Eén te zien is, geeft ze in volmaakt West-Vlaams opnieuw gestalte aan politie-agente Chantal Vantomme. Alleen is Vantomme dit keer geen personage in de periferie meer, maar de onbetwiste heldin. Ik vraag wat scenarist Mathias Sercu ervan overtuigde dat hij op de frêle schouders van Chantal Vantomme een hele reeks kon neerpoten. 

"Mathias hield van het je-m'en-foutisme van Chantal: ze heeft schijt aan wat anderen denken en is ongevoelig voor sociale druk. Dat schept scenariotechnisch veel mogelijkheden, natuurlijk. Eigenlijk is Chantal mijn volmaakte tegenpool. Ik ben empathisch en wil het anderen naar de zin maken. Daar heeft Chantal allemaal geen last van." (lacht)

Chantal gaat over een vrouw die in een mannenwereld terechtkomt - het wijkcommissariaat van het fictieve dorpje Loveringem - en daar moet opboksen tegen patriarchale machtsverhoudingen. Het is moeilijk om in die premisse geen overeenkomsten te zien met een zaak waarin negen vrouwen de strijd aanbinden tegen een machtige regisseur met een grensoverschrijdende persoonlijkheid. 

"Mm. Dat zie ik toch anders. Chantal Vantomme belandt in een politiecommissariaat waar al tweehonderd jaar niks meer veranderd is. 'Vanaf nu ben ik hier de baas', zegt ze. Waarop alle mannelijke politie-agenten het hoofd schudden en zeggen: 'Dat zal niet waar zijn.' Chantal gaat dus over veranderende tijden, niet over toxische relaties. Het onderwerp van de reeks is niet 'mannen versus vrouwen', maar wél: mensen die toenadering zoeken tot elkaar. Die elkaar proberen te begrijpen, die tot een modus vivendi trachten te komen. Het is fijn dat Chantal door een man geschreven is. Dat zal ons hopelijk al dat vermoeidende wij-zij-gedoe besparen. Mathias zal niet zo gauw een feministisch zeikwijf genoemd worden." (lacht)

In het persbericht wordt Chantal aangekondigd als een reeks 'met een serieuze Westhoek af'. Het was tijd om uw innerlijke comédienne nog eens aan te spreken?

"Ja. Ik word de laatste tijd iets te vaak naar mijn zin in een politieke, of in ieder geval feministische hoek geduwd. Maar ik ben ben niet activistisch, ik ben niksistisch. Ik wil de mensen gewoon nog eens doen lachen. Ze hebben dat nodig. En ik ook. (lacht) Ik las dat onze kunstscholen nog nooit zoveel leerlingen hebben gehad. Dat geeft aan dat we meer dan ooit behoefte hebben aan schoonheid en troost."

Chantal bevestigt wat ook Bevergem, Eigen Kweek en Nonkels al overtuigend demonstreerden: West-Vlaams is op tv het nieuwe Antwerps geworden.

"Daar lijkt het op, ja. Tot de kijkers ook het West-Vlaams beu zullen zijn en het de beurt is aan het Limburgs. (lacht) Ik hou van series waarin dialect gesproken wordt: ik vind ze doorgaans waarachtiger. Mijn man is een Nederlander. Als hij Vlaamse acteurs algemeen Nederlands hoort praten, zegt hij altijd: 'Schei toch uit. Op café praten jullie heel anders.'"

Ella Leyers sprak vorige week in Humo over 'de cirque rond acteren': de castings, de vroege calls, het vele wachten, ... Ze zei: 'Ik kijk met ontzag naar collega's die vijftig of zestig zijn en nog steeds met diezelfde energie en passie naar een set rijden.' U bént bijna vijftig: trekt ú nog met dezelfde energie naar een set?

"Ja. En daar moet ik niet eens mijn best voor doen. Ik acteer enorm graag. Al besef ik dat ik in een luxepositie zit: ik kan uitsluitend projecten kiezen die iets voor me betekenen. Vroeger speelde ik soms louter om brood op de plank te krijgen. Vandaag kan ik aanbie-dingen divagewijs afslaan. (lacht) Maar ik ga nog altijd naar castings. En ik word nog altijd afgewezen. Zelfs voor de rol van Chantal in Eigen Kweek ben ik vier keer terug moeten gaan. Pas toen ik de regisseur op het hart drukte dat hij mij gerust een ander kapsel en een ander gat mocht geven - dat hij mij met andere woorden lelijk mocht maken - was hij overtuigd."

Zondagavond wordt de eerste aflevering van Chantal uitgezonden. Dat u de hoofdrol speelt in een zondagavondreeks: betekent dat nog iets voor een actrice met uw staat van dienst?

"Ik ben daar best trots op, ja. Maar het belangrijkste voor mij is dat ik nog altijd acteer. Dat ik mijn job niet heb opgegeven. De afgelopen jaren heb ik vaak gedacht: het hoeft niet meer voor mij. Ik heb ernstig overwogen om een job in de hulpverlening te zoeken. Maar ik heb op tijd beseft dat ik té graag speel. Vandaag ben ik blij dat ik mijn acteercarrière niet heb weggegooid."

U wou wellicht ook niet stoppen met acteren, maar ontsnappen aan de openbaarheid.

"Eigenlijk wel, ja. Ik ben publiekelijk afgemaakt op een moment dat ik mij enorm kwetsbaar opstelde. Ik heb mails gekregen van mensen die mij iets wilden aandoen. Iedereen zei: 'Laat je niet doen, Maaike. Blijven spelen.' Maar dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd als je het niet zelf moet doen."

De sfeer slaat om. Hoewel de Antwerpse zomeravond nog altijd even mooi is, neemt de bewolking in het hoofd van Maaike Cafmeyer toe. Ze vertelt hoe diep ze de voorbije jaren heeft gezeten. Hoe wanhoop een tijdlang haar dagelijkse compagnon is geweest. En hoe ze er nog altijd een dagtaak aan heeft om de brokstukken van haar hart weer aan elkaar te lijmen.

Voor wie het om redenen die niemand zal begrijpen gemist heeft: in het stalkingproces tegen televisiemaker Bart De Pauw was Maaike Cafmeyer één van de negen vrouwen die zich burgerlijke partij hadden gesteld. De Pauw werd door de rechtbank van Mechelen veroordeeld tot een celstraf van zes maanden met uitstel, Cafmeyer door een deel van de publieke opinie tot het slikken van een eindeloze stroom van verwensingen.

"Ik ben vernederd, bedreigd en uitgelachen. Ik ben weggezet als een op geld beluste aandachtshoer of een hoer tout court. Ik ben met woorden mishandeld, verkracht en vermoord. Mijn man en dochters zijn door het slijk gehaald. Je hebt geen idee wat dat allemaal doet met een mens. Geshamed worden op het internet kan je echt breken. Er zijn mensen die daardoor uit het leven stappen. En ik kan niet zeggen dat ik dat volkomen onbegrijpelijk vind."

(na een stilte:) "Gelukkig heb ik op een gegeven moment mijn veerkracht terug-gevonden. En heb ik beslist: ik zal hier niét aan ten onder gaan. (slaat met de handen op tafel) Niet, niet, niet. (na een nieuwe stilte:) Blijkbaar heb ik een ingebouwd verdedigingsmechanisme tegen vernedering. Als jong meisje deed ik ooit mee aan een welsprekendheidstornooi. De presentator van dienst zeikte mij op het podium keihard af. Hij zei dat je aan elk woord dat ik uitsprak, kon horen waar ik vandaan kwam. Mijn oom, die in de zaal zat, was verbouwereerd. Maar tegelijk glunderde hij ook: hij zag dat ik me door de beledigingen van de presentator niet uit mijn lood liet slaan. Ook toen al had ik kennelijk iets van: 'Mij krijg je niet kapot, vriend.'"

Wat maakt het negeren van trollen zo moeilijk? Hun mails zijn vaak manifest krankzinnig. Helpt dat niet om er met een laconiek schouderophalen op te reageren? 

"Ik kan een trolbericht in eerste instantie best wel relativeren. Zeker als ik me de auteur van zo'n bericht voorstel als een vieze man met rotte tanden, plakvingers en een belachelijk dikke bril. (lachje) Maar na een tijdje komen de vragen. Hoe ben jij aan mijn e-mailadres geraakt? Hoe ben jij iets te weten gekomen waar alleen mijn intimi van op de hoogte zijn? Waarom kan de politie niet achterhalen wie jij bent? En beetje bij beetje word je toch bang. Dreigmails zijn sluipmoordenaars: ze banen zich langzaam maar zeker een weg naar je hart, waar ze steevast schade aanrichten. Een paar weken geleden gaf ik een interview aan De Standaard. Onmiddellijk waren de raven en de ratten weer van de partij. Frans heeft op de sociale media een aantal posts gelezen. Toen ik hem wit zag wegtrekken, heb ik beslist: ik lees niks meer. (na een stilte) Gelukkig hoor ik dat er steeds meer corrigerende reacties van andere mensen komen. Dat de stille menigte steeds minder stil is. Dat doet deugd."

Als u de grenzen van uw empathisch vermogen maximaal oprekt, begrijpt u dan wat uw belagers bezielt?

"Ik denk dat ze vinden dat wij, de vrouwen die zich in het proces-De Pauw burgerlijke partij hebben gesteld, hen iets hebben afgepakt. Te weten: hun beeld van Bart De Pauw als ideale schoonzoon en sympathieke televisiemaker. Ze hebben het gevoel dat wij hen mordicus van hun geloof willen doen vallen en ze verzetten zich daartegen. Tot op zekere hoogte kan ik daar nog begrip voor opbrengen. Ook wij, de vrouwen, hebben in het verleden met tegenzin ons beeld van Bart moeten bijstellen. Ook wij vonden het ontredderend om te moeten vaststellen dat hij twee gezichten heeft. Maar dat betekent niet dat hij niet op zijn gedrag hoort aangesproken te worden."

Toen u in oktober 2017 aan de preventie-adviseur van de VRT ging melden dat Bart De Pauw zich schuldig had gemaakt aan allerlei vormen van grensoverschrijdend gedrag, ging u ervan uit dat uw aangifte binnenskamers zou worden behandeld. Als u toen had geweten dat De Pauw de zaak zélf publiek zou maken, had u dan ook aangifte gedaan?

"Nee. Ik heb een groot rechtvaardigheidsgevoel, maar ik ben geen masochist."

Bart De Pauw werd veroordeeld tot zes maanden cel met uitstel voor de belaging van vijf vrouwen. U was geen van hen en kreeg van de rechtbank dus niet het statuut van slachtoffer. Was dat een teleurstelling?

"Nee. Ik was vooral opgelucht dat de rechtbank erkende dat Bart ernstige en strafbare fouten heeft begaan. Dat mijn eigen verhaal niet tot een veroordeling heeft geleid, is bijkomstig. Ik wist op voorhand dat de rechtbank in een aantal gevallen, waaronder het mijne, wellicht zou oordelen dat er onvoldoende bewijsmateriaal was. Maar dat wil niet zeggen dat mijn verhaal niet geloofd is. In het vonnis staat zwart op wit: 'Het is niet zo dat we de andere vrouwen ongeloofwaardig vinden. Ze hebben alleen onvoldoende bewijzen voor een veroordeling.'"

'Mijn grootste angst is dat ik mijn verhaal niet verteld krijg', zei u in De Standaard. Wat maakt uw verhaal zo moeilijk om te vertellen?

"Dat het niet eenduidig, maar complex is. Dat ik er ook mijn eigen blindheid een plaats in moet geven. Maar vooral: dat er aan de overkant van de tafel iemand zit die voortdurend zegt: 'Wat niet bewezen kan worden, is niet waar.' Tegen zo'n verregaande schaamteloosheid kan je niet op. De Chinese wijsgeer Mencius zei: 'Schaamteloosheid is de schaamte van wie alle schaamte heeft verloren.' Dat is de nagel op de kop. Liegen is niet alleen: een onjuist verhaal vertellen. Liegen is in dit geval ook: iemand anders de kans ontnemen om wél het juiste verhaal te vertellen."

Wat u wellicht moeilijk uitgelegd krijgt, is dat u zich door Bart De Pauw heeft laten manipuleren. En dat u na zijn grensoverschrijdend gedrag toch altijd met hem bent blijven samenwerken.

"Dat we zolang zijn blijven samenwerken, is volstrekt logisch: ik heb wat er gebeurd is jarenlang verdrongen. Ik wilde er mijn leven niet door laten bepalen, ik wilde sterker zijn dan dat. Maar toen ik in 2017 hoorde dat er wéér een jonge vrouw aan het gedrag van Bart ten onder aan het gaan was, moést ik wel iets doen. Dat heeft niks met rancune te maken, zoals hier en daar beweerd is, maar alles met het feit dat ik mezelf niet meer in de spiegel had kunnen aankijken als ik toen gezwegen had."

Heeft u uw verhaal aan uw intimi verteld gekregen?

"Absoluut. Met de billen bloot. Maar de schaamte die je voelt omdat je moet toegeven dat je onnozel, naïef en ziende blind bent geweest, daar kan je mee dealen. Ik hoop dat mensen die iets gelijkaardigs hebben meegemaakt dat beseffen. Schaamte kan je overwinnen. Het hoeft je leven niet te verwoesten."

In hoeverre heeft u Bess en Martha, uw dochters van respectievelijk tien en twaalf, kunnen uitleggen wat er aan de hand was?

"Dat was ontzettend moeilijk. Ik heb hen uitgelegd dat het niet hun taak was om mijn verdriet weg te nemen. Dat ik er ben om hún verdriet te verzachten, niet omgekeerd. En verder heb ik gezegd: 'Lieve schatten, ik kan jullie ten diepste niet vertellen wat er gebeurd is. Maar als jullie ouder zijn, ga ik dat wél doen.' Dat hebben ze aanvaard."

De verhoopte catharsis na het proces is bij u uitgebleven. U staat naar eigen zeggen nog maar aan het begin van uw verwerkingsproces. Wat heeft u nodig om deze zaak met een min of meer bevrijd gemoed te kunnen klasseren?

"Heel eenvoudig: een oprechte sorry krijgen."

Helaas: het ziet er niet naar uit dat u die ooit gaat krijgen.

"Inderdaad. En daar moeten wij, de slachtoffers, mee leren leven. Maar ook dat zal wel lukken. Wij zijn niet van plan om te blijven treuren. Wij zijn vastberaden om opnieuw gelukkig te worden."

'Risk joy, in the raw wind of the new world', zoals Louise Glück schrijft in Snowdrops, het gedicht dat u zo koestert.

"Risk joy: natúúrlijk. Wat moet je anders? Settle for sadness? Dat is toch geen alternatief? Ik kan niet leven in melancholie. Ik moet geluk kunnen ervaren en andere mensen gelukkig kunnen maken. En ik ben er zeker van dat me dat opnieuw gaat lukken. Ondanks alles hebben de voorbije vijf jaar me sterker gemaakt. Ik zeul niet langer geheimen met me mee, ik ben niet langer iemand die haar mond houdt. Dat is pure winst. Ooit was ik een meisje van de middenweg: een pleaser die in de beste West-Vlaamse traditie iedereen te vriend wilde houden. Want: 'Je weet maar nooit of je elkaar nog gaat tegenkomen.' Vandaag rij ik op het linkerrijvak. Tegen tweehonderd per uur. Dat is beangstigend, maar ook enorm bevrijdend."

Volgend jaar wordt ze vijftig: een leeftijd waarop scheurtjes in gewrichtsbanden even gewoon zijn als cokerestjes in Antwerpse neusgaten. Maar vooral: een leeftijd die aanzet tot het maken van bucket lists. Niks zo erg als een hoofd waarin meer herinneringen wonen dan vooruitzichten. Heeft Maaike Cafmeyer haar leven al op de spreekwoordelijke weegschaal gelegd?

"Ja, en eerlijk: ik ben blij dat ik bijna vijftig ben. De bagage die ik de voorbije halve eeuw heb opgedaan, laat me toe om betere keuzes te maken. En ook al zie ik in de spiegel niet langer het meisje dat ik vroeger was, ik heb nog altijd haar onbevangenheid. Haar drang naar nieuwe ervaringen. Als je je niet langer openstelt voor nieuwe avonturen, heb je het leven de facto opgegeven."

"Ik denk dat ik volgend jaar maar eens een groot verjaardagsfeest geef. Dat zeg ik al sinds mijn dertigste, maar het is er nog nooit van gekomen. Mijn vrienden lachen daarmee. 'Wij wachten al twintig jaar op een feest', zeggen ze. (lacht) Maar ik heb het gevoel dat dit een goed moment is om het leven nog eens te vieren. Plus: het is tijd dat mijn dochters nog eens een fuivende mama zien."

Het moederschap is een rol waar ze niet nadrukkelijk naar gehengeld heeft: haar kinderwens was veeleer bescheiden. Maar eenmaal geboren, deden Martha en Bess al haar zorgende instincten ontwaken. "Ik moeder ontzettend graag. Ik stop niet bij 'Dag schat, hoe was je dag?', ik vraag dóór. 'Wat was het leukste moment van je dag?' 'En wat het stomste?' 'Als je je dag een rapportcijfer zou moeten geven, wat zou dat dan zijn?' Ik denk dat mijn dochters mijn nieuwsgierigheid bij momenten kotsbeu zijn. Zoals elke mama ben ik de zaag geworden die ik nooit wilde zijn. (lacht) Dat je je kinderen uit liefde en bezorgdheid de oren van het hoofd zeurt: het is blijkbaar onvermijdelijk."

Columnist Mark Coenen bedacht vorig weekend het woord 'ouderschaam': 'Het gevoel, nee de wetenschap, dat je ouders duffe relieken uit het verleden zijn, die krampachtig proberen om bij te tijd te blijven, daar jammerlijk in mislukken en door hun belachelijk aanstellerige gedrag je eigen leven schier onmogelijk maken.' Zijn Martha en Bess al getroffen door ouderschaam?

(lacht) "Nog net niet, denk ik. Wat niet wegneemt dat het generatiekloofje tussen ons stilaan zichtbaar wordt. Onlangs kondigde Martha aan dat ze met skin care ging beginnen. Ik zei: 'Skin care? Are you fucking kidding me? Je bent twaalf. Je huid zal nooit meer mooier worden dan hij nu is.' Weet je wat ze antwoordde? 'Mama, alsjeblief, niet zo pessimistisch.'" (lacht)

Wat wil u uw dochters prioritair meegeven?

"Dat het waanzinnig belangrijk is om tegen andere mensen te zeggen wat je denkt en voelt. Dat dat zelfs een voorwaarde is om vrij te kunnen zijn. Zelf heb ik mijn emoties decennialang verborgen. Die vertraging wil ik mijn dochters besparen. Al zegt Frans dat dat ijdele hoop is. Dat kinderen zélf beslissen of ze iets oppikken of niet. Ik vrees dat hij gelijk heeft." (glimlacht)

Zijn Frans Grapperhaus en Maaike Cafmeyer na alles wat ze hebben meegemaakt een koppel voor de eeuwigheid?

"Dat weet ik niet. Frans en ik hebben altijd tegen elkaar gezegd: het kan morgen gedaan zijn. Hij is het enige lief aan wie ik nooit onvergankelijke liefde beloofd heb. En toch zijn we al bijna twintig jaar samen. We kunnen dus wel tegen een stootje. Al weten we natuurlijk niet welke beproevingen ons nog te wachten staan. Je maakt als koppel maar beter geen aanspraken op eeuwigheid, denk ik."

Hoe ziet echte liefde eruit?

"Je moet in een relatie de lelijkste versie van jezelf kunnen zijn. Als er daarna nog van je gehouden wordt, is er liefde in het spel. Ook belangrijk: je moet twee verschillende mensen kunnen blijven. Ik heb in mijn leven nog nooit iemand gekend die mij zo vrij laat als Frans. Regelmatig verzekert hij me: 'Ik ga niet altijd akkoord met wat je zegt, maar ik ben bij je'. Dat is ongelooflijk fijn om te horen. En het klopt ook: Frans is fundamenteel bij mij."

'Ik heb bedrogen en ik ben bedrogen', zei u ooit in Humo. Is gehavende liefde sterkere liefde?

"Ik weet niet of het sterkere liefde is. Maar het is wel intensere liefde. En intensiteit is lekker." (lacht)

We praten nog even over de toekomst, en of daar wel of niet naar uitgekeken moet worden. Binnen een dikke week begint in de ondernemingsrechtbank van Brussel het proces waarin Bart De Pauw twaalf miljoen euro eist van de VRT. Hoewel Maaike Cafmeyer in dat proces aanklagende noch verdedigende partij is, weet ze nu al dat ook die rechtszaak van haar mailbox weer even een beerput zal maken. Ik wil haar alvast moed inspreken, maar ze verrast me met een heerlijke ongerijmdheid. 

"Voor veel mensen is de gedachte dat het ergste nog moet komen deprimerend. Maar mij maakt die gedachte net gelukkig. Want als het ergste nog moet komen, is het heden goed. En dat besef helpt me om voluit van het moment te genieten." 

Een redenering die zó in Wachten Op Godot kan, zeg ik voor ze opnieuw naar Gent rijdt.