#حكايت | Explore Tumblr Posts and Blogs

shahzaad-deadpulse · 2 years

Text

گفت‌وگويی با ايرج طهماسب و حميد جبلی

مخاطب ما نه فقط كودك، بلكه كودكیِ آدم‌هاست

این گفتگو چند سال پیش در ماهنامه سینمایی فیلم منتشر شده

كلاه‌قرمزی را پديده‌ای بی‌نظير در سينما و تلويزيون ايران می‌دانم و همچنان معتقدم كه استثنايی بودن اين برنامه بيش‌تر از هر چيز از استثنايی بودن شخصيت طهماسب و جبلی می‌آيد و صد البته از استثنايی بودن رفاقت/همكاری‌شان. برای آدمی مثل من كه به دلايل مختلف كه مجال و جای گفتن از آن‌ها نيست هميشه رفاقت‌های قديمی و ديرپا را با ستايشی دريغ‌آميز می‌بيند اين قضيه واقعاً‌ مسحوركننده بود و هست. ضمن اين كه چنين گفت‌وگويی در واقع برای من تحقق آرزويی ديرينه بود كه زمانی بسيار دور از دسترس می‌نمود و هنوز هم به رؤيايی می‌ماند كه به طرزی استثنايی و مشكوك، جامة واقعيت پوشيده! با همة اين‌ها طبيعت و ماهيت مصاحبه، جوری است كه بدون چالش و كلنجار تبديل می شود به چيز بی‌مزه‌ای در حد «دمت گرم!» گفتن به طرف و در اين مورد، طرف‌های مقابل! ضمن اين كه بديهی است كه نفس ماجرای پرداختن به اين پديده و خالقانش و از جمله گفت‌وگويی دوبخشی با آن‌ها به‌روشنی از اهميت كم‌نظير و خاص موضوع حكايت می‌كند. اختلاف نظرها هم طبيعی است و در اين مورد شايد بيش از همه برگردد به اين كه با وجود عشق بی‌حد و همچنان كودكانه و پرشورم به برنامه‌های تلويزيونی كلاه‌‌قرمزی و دارودسته‌‌اش هميشه در مواجهه با حضور سينمايی او، حاصل كار را آن‌‌قدر كه انتظار و اميد داشته‌‌ام متقاعدكننده نيافته‌ام. اين هم بديهی است كه در عين حال اين متقاعد نشدن صرفاً‌ حاصل مقايسة حاصل كار روی پردة سينما با آن معجزه‌ها و كراماتی است كه روی صفحة كوچك تلويزيون از اين دو هنرمند ديده‌ام. در واقع كلاه‌‌قرمزی سينمايی تنها در مقايسه با كلاه‌قرمزی تلويزيونی كم‌تر شيرين و دوست‌داشتنی می‌نمايد و بس، وگرنه فيلم‌های او با معيارهای معمول نوع خودش در سينمای ما همچنان جزو آثار برتر به حساب می‌آيند و اين حقيقتی است كه ناديده گرفتن‌اش در حكم بی‌انصافی بزرگی خواهد بود.

شهزاد رحمتی

- موضوعی كه برای من شخصاً كنجكاوی‌برانگيز است اين است كه آيا ساختن برنامه‌های عروسكی از نوع كلاه‌قرمزی، تحقق آرزو و هدفی ديرينه بوده يا اين كه به همان روالی كه در مملكت ما اغلب پيش می‌آيد در طول زمان خواه‌ناخواه به سمت آن كشيده شديد؟ معمولاً حكايت ما اين‌طور است كه در نبود عوامل و شرايط لازم برای تحقق بخشيدن به رؤياها و آرزوهای ديرينه‌مان از سر ناچاری به چيزهايی تن می‌دهيم كه جزو ارجحيت‌های اصلی ما در زندگی نبوده‌اند و نيستند. حالا اگر خيلی خوش‌شانس يا زرنگ باشيم اين كاری كه در نهايت به آن تن می‌دهيم حداقل برايمان ماية بيزاری نخواهد بود.

طهماسب: من به عنوان يكی از معدود پسرهايی كه به كار عروسكی علاقه‌مند بودم و كلاس‌هايش در كانون را هم می‌رفتم طبعاً برايم جدی بوده. حتی در همان دوران نوجوانی در نشريه‌ای كه متعلق به نوجوانان كانون بود هم مطلبی نوشته بودم با اين هدف كه كار عروسكی را به عنوان هنر هشتم معرفی بكنم چون فكر می كردم كه هيچ‌كس ديگری عقلش به اين قضيه نرسيده! بنابراين می‌توانم بگويم كه برای من لااقل كاملاً‌ جدی بود و چنين هدفی داشتم. اساساً هنرمند كسی است كه اين توانايی و استعداد را دارد تا كاری را كه از نظر عموم، محال و استثنايی است به انجام برساند. حالا در ميان همة هنرها كه ذاتاً امری محال هستند كار عروسكی باز از همه محال‌تر است چون به مفهوم جان بخشيدن به موجودی است كاملاً بی‌جان. اين تحقق بخشيدن به امری مطلقاً محال و كاملاً غريب و نيز اين كه بقيه يعنی مخاطبان آن را می پذيرند و با آن به عنوان نوعی واقعيت برخورد می كنند، چيزی بود كه بيش‌تر از همه مرا جذب كار عروسكی كرد.

جبلی: ما واقعاً از همان دورة نوجوانی هر فن و هنری را كه امكان و شرايط آموختن‌اش موجود بود به سراغش می‌رفتيم. در همان كانون پرورش فكری كودكان و نوجوانان هم انواع كلاس‌های آموزشی هنری را كه برگزار می‌شد ما هم در آن‌ها حاضر می‌شديم و دل‌مان می‌خواست همه چيز را ياد بگيريم.

- می‌توان گفت كه در ميان هنرهای مختلف، كار عروسكی هنری است كه متكی بر آفرينش به مفهوم واقعی و دقيق كلمه است چون در آن با چيزهايی سروكار داريد كه همه بی‌جان هستند.

طهماسب: بله، در همان حوزة انسانی و محدود، يعنی در همان حدی كه برای ما به عنوان انسان مقدور است. هنرمند با تحقق بخشيدن به آن امر محال، بقيه را متوجه اين حقيقت می كند كه پس آن قضيه واقعاً‌ محال نيست و شدنی بوده. به اين ترتيب ممكن است افراد ديگری هم همان مسيری را كه هنرمند ايجاد كرده دنبال كنند.

- اين تفاوت ميان سلايق حرفه‌ای شما دو نفر كاملاً‌ محسوس و بسيار جالب است. در نگاه‌تان به رسانة سينما و تعريف‌تان از آن و كاركردش و...

طهماسب: می‌شود گفت كه من و آقای جبلی به لحاظ عاطفی،‌ به لحاظ نگاه‌مان به زندگی و آدم‌ها بسيار به هم نزديك هستيم ولی به لحاظ سلايق حرفه‌ای اين‌طور نيست.

جبلی: مسآله اين است كه اين شغل ماست. من نمی‌توانم مثلاً‌ از آقای طهماسب بخواهم كه فلان بخش از فيلم كلاه‌قرمزی را مثل پسر مريم كار كند. در عين حال ما به هم كمك می‌كنيم. آقای طهماسب وقتی من پسر مريم را می‌سازم به من كمك می‌كند تا ضمن حفظ استقلال نگاهم، كار را بهتر پيش ببرم. من هم به آقای طهماسب وقتی دارد كلاه‌قرمزی را كار گردانی می‌كند همچين كمكی می‌كنم در عين احترام گذاشتن به نگاه و سليقة كارگردانی ايشان.

طهماسب: در كار حرفه‌ای، سليقة شخصی تعيين‌كننده نيست. موقعی كه داريم كار حرفه‌ای می‌كنيم به نوعی سليقة شخصی‌مان را در خانه گذاشته‌ايم. در كار با همديگر هم اين مسأله را رعايت می‌كنيم. مثلاً وقتی آقای جبلی دارد خواب سفيد را كارگردانی می‌كند من دخالتی در كار كارگردانی ايشان نمی‌كنم. شايد اگر به عهدة من بود كاری می‌كردم كه مخاطب هر چه بيش‌تری را جذب كند ولی ايشان دنبال چنين چيزی نبود يعنی دغدغه‌اش كسب مخاطب هر چه بيش‌تر نبود. بنابراين من در حاشيه قرار می‌گرفتم و همان كاری را انجام می‌دادم كه ايشان از من می‌خواست. برعكس‌اش هم هست. ممكن است آقای جبلی آن كاری را كه من دارم به عنوان كارگردان انجام می‌دهم اصلاً ‌دوست نداشته باشد ولی خب او هم در كار من، همان چيزی را كه من ازش می‌خواهم انجام می‌دهد. اصلاً ‌اگر غير از اين باشد من شخصاً ‌ناراحت می شوم. اگر مثلآً‌ آقای جبلی كار هنری نسازد و دنبال مخاطب‌پسندتر شدن كارش باشد من ناراحت می‌شوم و به ايشان يادآوری می‌كنم كه مگر قرار نبود ما هر كدام كار خودمان را بسازيم؟ حتی در همان كار هنری هم كه به نظر خيلی شخصی می‌آيد باز اصول حرفه‌ای در كار است و مقتضيات حرفه‌ای تعيين‌كننده است.

- راستش به نظر من اين‌قدرها قابل‌تفكيك نيست و واقعاً نمی‌شود اين‌طور سليقة شخصی را از كار حرفه‌ای جدا كرد. من كه نمی‌توانم موقعی كه دارم می‌روم سر صحنة فيلم‌برداری، سليقه‌ام را بگذارم روی تاقچة خانه‌‌ام كه!

طهماسب: ما اين‌طوری هستيم ديگر؛ جدا می‌كنيم! اگر حرفه‌ای باشی آن‌وقت مجبوری اصول آن كار را رعايت كنی.

- من فكر می كنم اتفاقی كه می‌افتد يا بايد بيفتد تطبيق دادن اين سلايق شخصی و نگاه و مقتضيات حرفه‌ای با همديگر است، يا به عبارتی گذراندن‌ نگاه حرفه‌ای از صافی سلايق فردی و برعكس.

طهماسب: ببينيد، من يك سليقة شخصی دارم. مثلاً‌ اگر شعرهايم را بخوانيد يا نقاشی‌هايم را ببينيد شايد اصلاً ‌تعجب بكنيد كه چه‌طور در عرصة حرفه‌ای‌ مثلاً‌ چنين كاری را می‌سازم.

- خب، حالا فرض كنيم كه شما می‌خواهيد فيلمی را كاملاً ‌بر اساس سلايق شخصی‌تان بسازيد. يعنی دقيقاً همان فيلمی را كه از هر جهت با سليقة شخصی‌تان سازگاری دارد. چنين فيلمی چه‌جور اثری از كار درخواهد آمد؟

طهماسب: در قالب حرفه‌ای همين چيزی كه می‌بينيد.

- نه. اصلاً‌ تصور كنيد پول بادآورده‌‌ای دست‌تان رسيده يا اين كه معجزه‌ای شده و سرمايه‌گذاری پيدا شده كه به شما می‌گويد هر فيلمی را كه دل‌تان می‌خواهد بسازيد. اصلآً ‌شما تصور كنيد به عنوان يك آرزو، يك ايده‌‌آل. در واقع می‌خواهم اين را بدانم كه سينمای شخصی و محبوب شما، سينمای كاملاً ‌منطبق با سلايق فردی‌تان، چه جور سينمايی ‌است؟ فارغ از انواع ملاحظات و مقتضيات حرفه‌ای.

طهماسب: آخر واقعاً نمی‌شود اين‌طور اين‌ها را از هم تفكيك كرد.

- خود شما اين تفكيك را انجام داديد و اتفاقاً من گفتم كه قابل‌تفكيك نيستند. حالا داريم سعی می‌كنيم بر اساس تعاريفی كه شما بنا كرديد پيش برويم.

طهماسب: اين حرف به اين می‌ماند كه از كسی بپرسيد اگر بخواهد شعر بگويد كارش به كار كدام شاعر نزديك خواهد بود؟ اين‌طوری نمی‌شود فرض كرد.

- اجازه بدهيد اين‌طوری برايتان بگويم. من به عنوان منتقد ممكن است بعضی فيلم‌ها را دوست نداشته باشم يعنی از تماشای‌شان لذت نبرم ولی می‌توانم تشخيص بدهم كه چرا در تاريخ سينما فيلم‌های مهمی به حساب می‌آيند. خيلی از فيلم‌سازان بزرگ شايد باشند كه كارشان به دنيای شخصی من به عنوان مخاطب و منتقد نزديك نباشند و برعكس، فيلم‌سازان نه چندان بزرگی كه كار و دنيای‌شان را به دنيای شخصی خودم خيلی نزديك می‌بينم. بديهی است كه وقتی بخواهم فيلمی را به قصد لذت بردن تماشا كنم آثار همان گروه دوم را می‌بينم. پس در چنين موردی آن تفكيك بين معيارها و اصول حرفه‌ای و سلايق شخصی به وجود می‌آيد. در چنين مواردی.

طهماسب: ببينيد اصلآً‌ قرار نيست هر كسی كه كار هنری می‌كند لزوماً ‌دلش بخواهد شبيه به هنرمند ديگری شود.

- صحبت اصلاً سر شباهت و تقليد نيست. سؤالم را اين‌طوری مطرح می‌كنم: شما آقايان طهماسب و جبلی، در خلوت خودتان و در آن ضيافت‌های شخصی يك‌نفره‌ای كه همة سينمادوستان دارند وقتی بخواهيد لذت ببريد چه آثاری را تماشا می‌كنيد يا بهتر است بگويم آثار كدام فيلم‌سازان را؟

طهماسب: آخر به نظر من گفتن‌اش فايده‌ای ندارد، يعنی كارآيی‌اش را نمی‌فهمم. ضمن اين كه در گونه‌های مختلفی مثل ترسناك و جنايی و ملودرام و تاريخی و... فيلم‌سازان محبوب مختلفی دارم. يك فيلم‌ساز شاخص به‌تنهايی كه وجود ندارد.

- خب من هم نخواستم از فقط يك نفر اسم ببريد. كارآيی‌اش هم رفع كنجكاوی به نظر من مشروع آدم‌هايی است كه شما دو نفر و كارهايتان را دوست دارند و دل‌شان می‌خواهد فيلم‌ها و فيلم‌سازان مورد علاقه‌تان را بشناسند و شايد تأثير آن‌ها را بر كارتان بسنجند.

جبلی: من كه اگر بخواهم در خلوت خودم حال كنم اصولاً فيلم تماشا نمی‌كنم! يعنی اصلآً با فيلم حال نمی‌كنم. می‌نشينم كارهای ديگری می‌كنم. مثلاً ‌نقاشی می‌كشم و...

- نقاشی برايتان از سينما جذاب‌تر است و بيش‌تر اقناع‌تان می‌كند؟

جبلی: سينما حرفة ماست. آدم وقتی مثلآً ‌شب می‌رود خانه‌اش ديگر احتمالاً‌ حال و حوصلة اين را ندارد كه همان كار روزش را پی بگيرد و ترجيح می‌دهد به عنوان سرگرمی فردی به چيز ديگری بپردازد.

- در خيلی موارد هم اين دوتا يك چيز هستند. سينما هم مثل خيلی چيزهای ديگر می‌تواند هم حرفة آدم باشد و هم بزرگ‌ترين دل مشغولی فردی‌.

جبلی: نه، من كلا ً‌اين سينما را زياد دوست ندارم.

- «اين» سينما را؟

جبلی: سينمای اين دوره را.

- پس سينمای كلاسيك را دوست داريد؟

جبلی: آهان، اگر منظورتان سينمای جهان است كه خب من فيلم‌های تورناتوره را خيلی دوست دارم.

- به نظر كاملاً منطقی می‌آيد، يعنی می‌توان حس كرد كه آن سينما بايد به دنيای فردی شما نزديك باشد. با همة اين‌ها در نهايت اين اصرار شما برای جدا كردن دغدغه‌های حرفه‌ای از سليقه‌های شخصی را نمی توانم درك كنم.

جبلی: ببينيد، ما مثلاً‌ می‌گوييم فيلم‌های به فرض جمشيد آريا. ولی مسأله اين است كه در شكل گرفتن هر كدام از فيلم‌هايی كه جمشيد آريا در آن‌ها بازی كرده حداقل بيست نفر سهميم بوده‌‌اند و خود فيلم‌ها هم طيف متنوعی را دربرمی‌گيرند. جمشيد آريا هم با علی حاتمی كار كرده و هم با ايرج قادری. كلاه‌قرمزی هم از اين لحاظ يك‌جورهايی مثل جمشيد آريا است ديگر.

- آخر كلاه‌قرمزی شخصيت ثابت و تغييرناپذيری دارد ولی جمشيد آريا بازيگری است كه در يك فيلم می‌تواند قاچاق‌چی شريری باشد و در فيلمی ديگر، پليسی با شخصيت مثبت.

جبلی: خب مثلاً ‌فكر كنيد شخصيت كمدين‌هايی مثل چاپلين يا نرمن ويزدام. در مورد اين‌ها هم گرچه ما طبق عادت از چيزهايی با عنوان «فيلم‌های چاپلين» يا «فيلم‌های نرمن» ياد می‌كنيم، ولی واقعيت اين است كه در پس حضور اين‌ها هم كارگردانی هست كه دارد شخصيت‌ها را شكل می‌دهد يا لااقل نقش مهمی در شكل دادن به شخصيت‌ها دارد.

- خب تفاوت عمدة شخصيت‌های عروسكی اين است كه انگار يك‌جورهايی در مسير زمان متوقف شده‌اند. مثلاً همين كلاه‌قرمزی را در نظر بگيريد. وقتی من بچه بودم هم همينی بود كه الان هست. شايد هم يكی از دلايل اصلی علاقة ما به عروسك‌ها اين باشد كه برخلاف ما پير نمی‌شوند. مثلآً ‌من می‌دانم كه وقتی توی گور باشم هم باز كلاه‌قرمزی همينی خواهد بود كه هميشه بوده. اين به‌نوعی حس خوبی به من می‌دهد. اين كه گرچه وجود خود من پايدار و ماندگار نيست ولی دست‌كم علايق‌ام، پديده‌های محبوبم مثل همين كلاه‌قرمزی ماندنی هستند و چه بسا هميشگی. آن دغدغة جاودانگی را كه برای خودم هميشه به صورت آرزويی محال و دست‌نيافتنی می‌ماند می‌توانم تحقق عينی‌اش را در همين عروسك ببينم. كلاه‌قرمزی هميشه همان بچة تخس شيطان با آن شلوار گرمكن بامزه‌اش خواهد بود و با همان تكيه‌كلام‌ها. مثلآً‌بديهی است كه كلاه‌قرمزی هرگز مثل يك آدم بزرگسال و بالغ حرف زدن را ياد نخواهد گرفت و هميشه به همين شيوة پرغلط ولی شيرين و دوست‌داشتنی‌ خاص خودش حرف خواهد زد.

جبلی: يا شخصيت‌هايی مثل تام و جری كه الان پنجاه سال است دارند همان جوری دنبال همديگر می‌كنند.

- بله، و كلاه‌‌قرمزی هم می‌تواند چنان پديده‌‌ای بشود. ضمن اين كه برخلاف شخصيت‌های كارتونی مثل همان تام و جری كه روی كاغذ خلق شده‌اند كلاه‌‌قرمزی موجودی است سه‌بعدی كه شايد به همين دليل برای ما ملموس‌تر است چون از اين لحاظ بيش‌تر به خود ما انسان‌ها نزديك است.

جبلی: ضمن اين كه در عين حال گرچه خالق اصلی اثر بالاخره خواهد مرد ولی خود اثرش باقی می‌ماند. الان ديگر والت ديزنی زنده نيست ولی هنوز كه هنوز است كارتون‌های تام و جری ساخته می‌شوند و زيبايی كار عروسكی و انيميشن هم در همين است.

طهماسب: باز برمی‌گرديم به همان بحث اوليه دربارة اين كه هنرمند، امری محال را به تحقق می‌رساند. وقتی اين كار انجام گرفت به خاطر مهارت و هنری كه هنرمند در تحقق اين امر محال به كار بسته، آن اثر يعنی همان امر محالی كه ممكن شده، از حوزة مالكيت خود هنرمند خارج می‌شود و به تملك جمع كثيری از مخاطبان درمی‌آيد. مثلاً‌ همان بچه‌ای كه عروسك كلاه‌قرمزی را برايش خريده‌‌اند و پز آن را به بقية هم‌سن و سالانش می‌دهد اصولاً خود را مالك شخصيت كلاه‌قرمزی می‌داند. ممكن است با همان عروسك، كارهايی را بكند كه به نظر خودش قطعاً خيلی جذاب‌تر از آن چيزی خواهد بود كه كلاه‌قرمزی را با آن شناخته و در برنامه‌هايش از او ديده است. اصولاً اين ماهيت و ويژگی هنر راستين است؛ اين كه خود هنرمند به‌تدريج حذف می‌شود و هنرش باقی می‌ماند.

- احساس می‌كنم تعمد خاصی داريد در اين كه در كارهای سينمايی تان از كارهای تلويزيونی‌تان فاصله بگيريد. واقعاً‌ اين‌طور است؟ به هر حال بديهی است كه با دو رسانة مختلف سروكار داريم ولی به نظرم اين تلاش مداوم برای فاصله گرفتن بيش از حد اعمال می‌شود.

طهماسب: خودتان شاهديد كه الان چه اوضاعی در اين رسانه‌‌ها حاكم است. قصة تلويزيونی را می‌برند به سينما و قصة سينمايی را در تلويزيون كار می‌كنند. دليل‌اش هم نشناختن خطوط حرفه‌ای است و اين به‌شدت ما را دچار مشكل كرده است.

- مثلآً‌ يكی از وجوه بارز آن فاصله گرفتن، اين است كه در كارهای سينمايی‌تان از آن نوع شوخی‌های ابسورد و غريبی كه در كارهای تلويزيونی‌تان زياد ديده می‌شود خبری نيست و شوخی ها هر چه بيش‌تر به سمت شوخی‌های متعارف و آشنا پيش می‌روند. منظورم شوخی‌های ابسورد درخشانی است مثلاً از آن نوع كه در برنامة عيد امسال به‌شدت حول شخصيت آقای هم ساده وجود داشت. به عنوان نمونه، ‌آن شوخی چهار بر سه باختن تيم فوتبالی كه سه بر دو بازی را پيش بوده! يا اصولاً مختصات شخصيتی آقای هم ساده؛ آدمی كه آن‌قدر بدبياری‌های مختلف و غريب را تجربه و به آن عادت كرده كه هر چيزی جز اين، ‌او را دچار شگفتی و حتی بدبينی می‌كند. واقعاً چنين تعمدی در فاصله گرفتن از اين نوع شوخی‌‌های نامتعارف‌تر در كار است؟

طهماسب: بله. اين تعمد وجود دارد. دليل اش هم اين است كه مخاطبی كه در خانه نشسته و مشغول تماشای تلويزيون است اولاً حوزة انتخاب بسيار گسترده‌ای دارد و در صورتی كه برنامه‌ای به مذاقش خوش نيايد می تواند كانال را عوض كند يا در نهايت تلويزيونش را خاموش كند. به همين دليل در كار تلويزيونی امكان و ميدان بيش‌تری برای دست زدن به اين‌جور تجربه‌ها در اختيار داريد. ولی در عوض، مخاطبی كه در سالن سينما مشغول تماشای فيلم است اولاً پول داده و بليت خريده و ثانياً آن گستردگی حق انتخاب بينندة تلويزيون را ندارد و اصولاً دور از انصاف هم هست كه كاری كنيم كه احساس غبن بكند. بنابراين در مواجهه با مخاطب سينما ما مجبوريم تا حدی محتاطانه‌تر قدم برداريم. شوخی‌هايی از آن نوع كه شما گفتيد قطعاً‌ برای بخشی از مخاطبان خيلی جالب و جذاب است و خود ما هم دوست‌شان داريم ولی مسلماً بخش قابل‌توجهی از مخاطبان هم اصلاً نمی‌توانند رابطه‌ای با اين نوع طنز و شوخی برقرار كنند، چه برسد به اين كه بخواهند از آن لذت ببرند. من خيلی خوب می‌دانم كه نسل امروزی، يعنی نسلی كه مرتب با اينترنت سروكار دارد، به چه شوخی‌هايی واقعاً می‌خندد و چه نوع طنزی را روی هوا با نهايت لذت می‌قاپد! ولی ما با طيف گسترده و متنوعی از مخاطبان سروكار داريم و اين قشر فقط بخشی از اين طيف را تشكيل می‌دهند. پس ما نمی‌توانيم كارمان را بر مبنای اقناع سليقه‌های صرفاً اين عده پيش ببريم. در سينما مسأله به همان دلايلی كه گفتم حساس‌تر هم هست و ما بايد از تمهيدهای خيلی افراطی پرهيز كنيم؛ از جمله شوخی‌هايی از آن نوع خيلی ابسورد مورد نظر شما.

- اين را می‌فهمم ولی خب فكر می‌كنم به هر حال يك جاهايی بايد خطر كرد و چاره‌ای نيست. در واقع تجربه نشان داده كه بهترين دستاوردها در سينما حاصل خطر كردن‌هايی از اين نوع هستند. به اين ترتيب می‌توانم نتيجه‌گيری كنم كه تلاش شما در فيلم‌ها برای كشاندن عروسك‌ها به فضاهای بيرونی مثل كوچه و خيابان هم شايد حاصل چنين رويكردی باشد. به هر حال واقعيت اين است كه گرچه مسلماً سطح كار شما و گروه‌تان بسيار بالاتر از سط�� معمول سينما و تلويزيون ماست ولی وقتی پای كمبودهای فنی و امكانات پيشرفته به ميان می‌آيد ديگر شما هم نمی‌توانيد كاريش بكنيد. در همين كلاه‌قرمزی و بچه‌ننه مثلاً صحنه‌هايی مثل آن‌‌جا كه كلاه‌قرمزی برای بچه مدرسه‌ای‌ها آواز می‌خواند و بعد می‌پرد به ميان آن‌ها به خاطر همين ضعف امكانات، سطح كيفی مورد انتظار را ندارند. جوری كه آدم بی‌اختيار فكر می‌كند كه شايد بهتر بود اصولاً ‌از آن‌ها پرهيز شود.

طهماسب: ما نمی‌خواهيم به مخاطب‌مان در سينما همان چيزی را بدهيم كه وقتی پای تلويزيون نشسته با آن مواجه می‌شود. به هر حال ذات سينما هم اين‌طور می‌طلبد كه در مقايسه با آن‌چه در كار تلويزيونی می‌بينيم تحرك بيش‌تری داشته باشد و به لحاظ مكانی و لوكيشن‌ها هم تنوع بيش‌تری در آن ديده شود. خود قصه هم اين‌طور اقتضا می‌كرد. ما هم در اين‌جور موارد چاره‌ای نداريم جز آن كه بهترين كاری را كه می‌توانيم، ارائه بدهيم.

- مسأله اين‌جاست كه مأنوس بودن آن فضا و شخصيت‌ها كه يكی از وجوه اصلی دل‌بستگی طرفداران است گاهی انگار به طرز عامدانه‌ای در كارهای سينمايی‌تان به چالش كشيده می‌شود. ضمن اين كه در كارهای تلويزيونی شما، مخاطب با باران يا بهتر است بگويم رگباری از شوخی‌های بامزه و فراموش‌نشدنی متوالی سروكار دارد كه باعث می‌شود خنده يا دست‌كم لبخند لحظه‌ای از لب‌هايش دور نشود، ولی در سه فيلم كلاه‌قرمزی واقعاً اين‌طور نيست.

طهماسب: مگر ما اين كارها را برای خنداندن مخاطب می‌سازيم؟

- مگر اين نوع كار فانتزی عروسكی در درجُةَ اول با انگيزه‌ای جز خنداندن و شاد كردن مخاطبش ساخته می‌شود؟

طهماسب: ما واقعاً ‌فقط برای خنداندن مخاطب، فيلم نمی‌سازيم.

- مسلماً همين‌طور است. منظور من هم اين نبود كه اين فيلم‌ها فقط به قصد خنداندن مخاطب ساخته می‌شوند يا بايد ساخته بشوند، ‌ولی كاركرد اولية آثاری از اين دست را خنداندن مخاطب می‌دانم و اين كوچك‌ترين اشكالی كه ندارد هيچ، خيلی هم كار بزرگ و هنرمندانه‌ای می‌تواند باشد.

طهماسب: قضيه برمی‌گردد به نوع و طعم چاشنی‌ای كه برای كارتان انتخاب می‌كنيد. شما غذايی را می‌پزيد و چاشنی و ادوية خاصی كه آگاهانه انتخاب و به آن اضافه می‌كنيد، بر حسب شيرين يا تلخ يا تند يا شور بودنش می‌تواند حاصل كار را به اثری هيچان‌انگيز، گريه دار، خنده‌دار يا... تبديل كند. كارگردان، خالق اثر، حواس‌اش به خود غذاست و نه به ادويه‌ها، چون اصل كار همان غذاست و چاشنی‌ها و ادويه‌های مختلف در واقع صرفاً حالت نوعی عامل كمكی را دارند برای آن كه آن غذای اصلی پذيرفته شود. اضافه كردن چاشنی‌ بيش از حد از هر نوع و طعمی – و مثلآً در اين مورد، شيرين – می‌تواند باعث خراب شدن غذای اصلی بشود و آن را تبديل به چيز ديگری بكند. در مورد فيلم‌های كلاه‌قرمزی هم همين‌طور است. ما می‌توانيم فيلم‌ها را واقعاً شيرين بكنيم ولی به اين ترتيب ماهيت اصلی فيلم دگرگون می‌شود.

- اگر همين تمثيل غذا را بخواهيم ادامه بدهيم، به هر حال غذا كاركرد اصلی‌ و نخستين ويژگی‌اش قاعدتاً لذيذ و مطبوع بودنش است ديگر.

طهماسب: غذا در درجة اول بايد مواد مورد نياز بدن را تأمين كند و برای بدن مفيد باشد.

- مسلماً، ولی در درجة اول بايد لذيذ باشد. خود شما حاضريد غذای بدمزه‌ای را صرفا ً‌به اين دليل كه پروتئين بدن‌تان را تأمين می‌كند بخوريد؟ آن هم در شرايطی كه غذاهايی در دسترس هست كه هم مطبوع هستند و هم همان مواد مورد نياز بدن را تأمين می‌كنند.

طهماسب: اين تعريف جهان مدرن است، وگرنه اساساً انسان غذا را با هدف سير شدن می‌خورده.

- دقيقاً. به نظر من، آن تعريف از غذا به عنوان چيزی برای رفع گرسنگی، بدوی است.

طهماسب: نكته‌ای كه من می‌خواهم بگويم اين است كه می‌توانيم اين فيلم‌ها را خيلی خنده‌دارتر از اين دربياوريم. طوری كه مخاطب تمام مدت از خنده ريسه برود. ولی خب خيلی از اين شوخی‌ها را كه از نظر خودمان فوق‌العاده خنده‌دار هم هست و شايد خودمان از خنده غش كنيم اجرا نمی‌كنيم به همان دليل كه كاركرد اصلی اين فيلم‌ها را خنداندن مخاطب نمی‌دانيم.

- خب اين چيزی است كه نمی‌توانم دركش كنم. اگر صحبت سر همان بحث قديمی مرز ميان خنده و ابتذال باشد كه مطمئناً ايده و شوخی‌ای كه از نظر شما و آقای جبلی خنده‌دار باشد نمی‌تواند مبتذل و بد باشد چون اگر اين‌طور بود برای شما با غريزه و سليقة پالوده و متكی بر شناخت و درك‌تان نمی‌بايست خنده‌دار باشد. پس دليل حذف چنين شوخی‌ها و ايده‌‌هايی از كار نهايی را هم اصلاً ‌نمی‌توانم درك كنم. هرچند كه در فرهنگ مملكت ما اين سوءتفاهم قديمی متأسفانه هم‌چنان پابرجاست كه خنديدن و خنداندن ذاتاً و اصولاً كار جلف و سبك‌سرانه‌ای است و به‌خصوص در شأن يك هنرمند نيست كه زيادی مخاطبش را بخنداند! انگار خنداندن مخاطب نمی‌تواند انگيزه‌ای خودبسنده برای آفريدن يك اثر باشد و حتی زشت و ناجور هم هست.

طهماسب: اين را در نظر داشته باشيد كه مثلاً نقاشی كه يك گالری از آثارش را برپا می كند مسلماً همة كارهايش را به معرض ديد مخاطبان نمی‌گذارد. شايد بيست تابلوی نقاشی‌اش را عرضه كند كه احتمال دارد از بين مثلاً صد اثر خودش دستچين كرده باشد.

- می‌توانم اين را بفهمم و اين را كه مسلماً شما برای اين كار دلايلی داريد ولی برايم قابل‌درك نيست كه اين دليل ممكن است بيش از حد خنده‌دار بودن آن شوخی‌ها باشد يا پرهيز از اين كه فيلم در كل زيادی خنده‌دار از كار دربيايد. مثل اين است كه كارگردان يك فيلم تريلر از اين بيم داشته باشد كه مبادا يك‌وقت فيلمش زيادی هيجان‌انگيز بشود.

طهماسب: بعضی از شوخی ها ممكن است با سبك كلی كار سازگاری نداشته باشند يا با حال و هوای كار جور درنيايند و به همين دليل حذف شوند.

- حذف ايده‌ها يا شوخی‌هايی به دليل تناسب نداشتن با سبك و فضای كلی كار كاملاً منطقی است. حتی من منتقد هم موقع نوشتن دربارة يك اثر قطعاً ايده‌هايم را غربال می‌كنم و بهترين‌های‌‌شان را از نگاه خودم گلچين می‌كنم، به خاطر يكدست ماندن سبك و حال و هوای كلی نوشته يا صرفاً رعايت ايجاز و... اين ماجرای غربال كردن ايده‌ها را می‌توانم درك كنم ولی هم‌چنان نكتة قبلی را نمی‌توانم بفهمم. نكته‌ای هست كه به عنوان منتقد و در عين حال يكی از طرفداران دوآتشه، گريزی از گفتن آن ندارم: اقرار می‌كنم كه هيچ‌يك از سه فيلم سينمايی كلاه‌قرمزی واقعاً آن‌طور كه بايد و شايد مرا اقناع نكرده‌‌اند. هر بار اين حس را داشته‌‌ام كه فيلم از همة ظرفيت‌های موجود استفاده نكرده و می‌توانست و می‌بايست خيلی بهتر از اين باشد. مسأله اين است كه كلاه‌قرمزی در تلويزيون هميشه و بدون استثنا درخشان بوده‌ و يكی از ويژگی‌های منحصربه‌فرد اين برنامه‌، تداوم يافتن اين كيفيت عالی در مقطع زمانی بيش تر از بيست سال بوده است. شما با مخاطبی سروكار داريد كه پيشاپيش سطح توقعش از كار خيلی بالاست. چرا؟ چون خود شما او را چنين عادت داده‌ايد.

طهماسب: ضمن تأكيد بر اين كه طبعاً اين نگاه شخصی شماست و به سليقه و توقع‌ها و انتظارهای شخصی شما برمی‌گردد و نكته‌ای نيست كه در مورد آن اتفاق نظر وجود داشته باشد، موضوع خيلی مهمی هم در مقايسة ميان اين كارهای تلويزيونی و سينمايی بايد در نظر گرفته شود كه اصولاً به ماهيت كمدی برمی‌گردد. كمدی بيش‌تر متكی بر كلام است و كلاً تا حد زيادی صبغة تلويزيونی دارد، يعنی مثلاً ‌كارهای چاپلين را كه ببينيد يا مثلآً‌ نرمن ويزدام و... اين صبغة تلويزيونی در آن‌ها مشهود است...

- ممكن است منظورتان را بيش‌تر توضيح بدهيد؟

طهماسب: منظورم از لحاظ ميزانسن و جايگاه دوربين و دكور و از اين قبيل است.

- به نظر شما اين را مثلاً در مورد فيلم‌های هرولد لويد هم می‌توان گفت با آن تحرك فوق‌العاده‌شان؟ يا مثلاً‌ باستر كيتن...؟

طهماسب: خب اتفاقاً هرولد لويد خيلی خنده‌دار نيست.

- اختيار داريد! لويد كمدين كلاسيك محبوب من است!

طهماسب: نظر شخصی‌ام را می‌گويم. فيلم‌های باستر كيتن را هم من آن‌قدرها خنده‌‌دار نمی‌دانم. شاداب هستند و خيلی هم خوب‌اند قطعآً، ولی خنده‌دار نيستند. به هر حال به نظر می‌آيد كه كمدی بيش‌تر وجوه كلامی و تئاتری دارد و بيش‌تر به رسانة تلويزيون نزديك است.

- مسلماً اين نكته در مورد انواعی از كمدی صادق است ولی واقعاً نمی‌توان آن را به كمدی به‌ مفهوم كلی‌اش تعميم داد. مثلاً‌همان كمدی‌های پرتحرك لويد و كيتن و انواعی از كمدی اسلپ‌استيك و... شايد بشود گفت كه اين نكته بيش‌تر در مورد كمدی‌های كلامی صدق می‌كند.

طهماسب: خب، عمدتاً در سال‌های اخير شاهد اين بوده‌ايم كه نوعی از كمدی بصری رواج بيش‌تری پيدا كرده از طريق افرادی مثل جيم كری يا نوعی از كمدی كه مثلاً ‌كمدين‌هايی مانند لسلی نيلسن ارائه می‌دهند...

- نوع دومی كه شما به آن اشاره می‌كنيد، كمدی spoof يا هجو است و بيش‌تر حول محور هجو فيلم‌های معروف و كليشه‌های سينمايی شكل می‌گيرد.

طهماسب: منظورم كمدی‌هايی است كه بيش‌تر بر اساس وقايع و حوادث كميك و خنده‌دار پيش می‌روند تا كلام ظنزآميز و خنده‌دار...

- خب اين واقعاً‌ نوع تازه‌ای نيست و مثلاً پيتر سلرز و مل بروكس هم در خيلی از كارهاي‌شان چنين شكلی از كمدی فيزيكی را ارائه داده‌اند.

طهماسب: به هر حال كمدی به‌طور معمول بيش‌تر به آن سمت و سو يعنی تئاتر و تلويزيون گرايش داشته تا به جانب سينما كه بيش‌تر بر مبنای ثبت بصری واقعيت شكل گرفته و حول درام بنا می‌شود. به همين دليل هم هست كه می‌بينيد نسبت فيلم‌های كمدی كه ساخته می‌شوند در مقايسه با مثلاً فيلم‌های رمانس و حادثه‌ای و اكشن و غيره خيلی كم‌تر است...

- در ايران البته.

طهماسب: نه. اساساً در دنيا همين‌طور است. اگر بررسی كنيد متوجه می‌شويد كه درصد فيلم‌های كمدی كه در سينمای جهان ساخته می‌شوند بسيار كم‌تر از ژان��های ديگر است.

- واقعاً‌ اين‌طور فكر ��می‌كنم. مثلاً‌ در سينمای هاليوود، حجم فيلم‌های كمدی از انواع مختلفش، از كمدی رمانتيك گرفته تا همان كمدی‌های هجو و...، واقعاً نسبت قابل‌توجهی است. اين را می‌‌پذيرم كه تعداد «كمدی‌های موفق» در مقايسه با ژانرهای ديگر به دلايل مختلف، كم‌تر يا شايد حتی خيلی كم‌تر است. اين هم برمی‌گردد به همان قضيه كه خنداندن مخاطب واقعاً كار بسيار دشواری است و همين دشواری، دست‌كم گرفته شدن هنر خنداندن مخاطب را ظالمانه‌تر جلوه می‌دهد.

طهماسب: كلاً ‌حجم فيلم‌های كمدی به نسبت ژانرهای ديگر خيلی كم‌تر است. دليل‌اش هم اين است كه سينما عمدتاً‌ حول ثبت واقعيت ‌گشته و نه ثبت واقعيت به شكلی خنده‌دار.

- به هر حال به عنوان يكی از طرفداران قديمی و پی‌گير كلاه‌قرمزی و كارهايش ترجيح می‌دادم همان تمركزی كه در كارهای تلويزيونی كلاه‌قرمزی شاهدش هستيم (از جمله در مكان وقوع ماجراها) در كارهای سينمايی‌اش هم حفظ می‌شد و البته بديهی است كه اين صرفاً‌ سليقه‌ای است شخصی. مثلاً تصور آرمانیِ - تأكيد می‌كنم شخصیِ - من از فيلم آخر می‌توانست چيزی در اين مايه‌ها باشد كه مثلاً‌ همان شخصيت‌های قديمی را به اضافة شخصيت‌های جديدتری كه در برنامه‌های نوروز پارسال و امسال با آن‌ها آشنا شديم باز هم كنار همديگر ببينيم، اصلاً در همان خرابه‌، و داستان اصلی هم حول و حوش چيزی مثل تلاش جمعی اين‌ها برای راضی كردن همسايه‌ها به صرف‌نظر كردن از شكايت‌شان عليه پسرعمه‌زا شكل می‌گرفت. تلاشی جمعی برای به دست آوردن دل همسايه‌ها از طريق كمك كردن به آن‌ها يا حتی سرگرم كردن‌شان كه البته با توجه به دسته‌گل‌هايی كه مسلماً به آب می‌دادند همسايه‌ها هر بار خشمگين‌تر از پيش می‌شدند! يا به هر حال با قالب و داستانی ديگر ولی باز تا حد امكان مأنوس. جوری كه همان تمركز و عملاً همان ميزانسن و به قول امروزی‌ها چيدمان كارهای تلويزيونی عمدتاً حفظ شود.

طهماسب: خدا را شكر كه شما كارگردان اين فيلم نبوديد!

- شايد هم! گفتم كه به هر حال اين نگاه شخصی من است.

طهماسب: به هر حال خوش‌بختانه قالب و نوع كار، جوری است كه شخصيت‌های مختلف از تيپ‌ها و اقشار مختلف برای ما قصه‌هايی دربارة همين شخصيت‌ها می‌فرستند يا تعريف می‌كنند و طبعاً ‌هر كسی هم بر اساس علايق و انتظارهای شخصی خودش اين كار را می‌كند و بديهی است كه در قصة هر كدام، روی آن شخصيت‌هايی تمركز می‌شود كه بيش‌تر دوستش دارند. مثلاً در مورد شما طبعاً شخصيت ببعی! به نظر من اين اتفاق خوبی است.

- مسلماً همين‌طور است. پس آيا اين احساس من نادرست است كه انگار گاهی نوعی تعمد وجود دارد تا مبادا محبوبيت كلاه‌قرمزی تحت‌الشعاع محبوبيت شخصيت‌های جديدتر قرار بگيرد و به همين دليل هم در فيلم جديدتان از شخصيت‌هايی مثل ببعی و فاميل دور و آقای هم ساده خبری نيست؟ شخصيت‌هايی كه مثلاً گشت و گذاری چند دقيقه‌ای در اينترنت برای پی بردن به محبوبيت شگفت‌انگيز‌شان در ميان طرفداران كافی است و همين غيبت‌شان در فيلم می‌تواند ماية دلسردی خيلی از طرفداران باشد.

طهماسب: اين‌جا مجبورم يكی از همان جواب‌های كليشه‌ای را بدهم: ما هم مثل هر پدر و مادری همة بچه‌هايمان را به يك اندازه دوست داريم!

- راستش من كه معتقدم برعكس، هيچ پدر و مادری همة بچه‌های‌‌شان را به يك اندازه دوست ندارند!

طهماسب: راستش چنين تصوری يعنی اين كه ما پرهيز داريم از اين كه كلاه‌قرمزی تحت‌الشعاع بقية شخصيت‌ها قرار بگيرد كمی بی‌رحمانه است. واقعاً اين‌طور نيست.

- در ضمن، اين را به عنوان نكتة منفی اظهار نكردم چون به نظرم طبيعی و اصولاً از لحاظ مقتضيات دراماتيك درست است. به هر حال ما يك قهرمان/ شخصيت اصلی داريم كه كلاه‌قرمزی است.

جبلی: واقعيت قضيه اين است كه همان‌طور كه خود شما هم شاهد بوديد در كلاه‌قرمزی 90 و 91 شخصيت‌ خود كلاه‌قرمزی و پسرخاله در واقع كم‌رنگ‌تر از قبل بوده چون اساساً ما دل‌مان می‌خواهد عدة ديگری را به جلو هل بدهيم. آن شخصيت‌های ديگر را هم من و طهماسب خودمان درست كرده‌ايم و اگر آن‌طور كه شما می‌گوييد بود خب می‌توانستيم همين يك شخصيت را نگه داريم و شخصيت‌های ديگری هم به كار اضافه نكنيم، لااقل نه در اين حد. حتی از نظر من شكل آرمانی قضيه می‌تواند اين باشد كه بالاخره شخصيت خود كلاه‌قرمزی اصلاً از داستان حذف شود، يعنی برود به ولايت‌شان و همان جا زندگی كند و شخصيت‌های ديگر، جای او را بگيرند.

- يكی از مشكلاتی كه من با فيلم‌های كلاه‌‌قرمزی دارم اين است كه بنا بر ماهيت و طبيعت آيتمی كارهای تلويزيونی كه تا حدی به كارهای سينمايی‌ كلاه‌قرمزی هم سرايت كرده، گاهی ‌نوعی حالت اپيزوديك‌وار پيدا كرده‌‌اند كه البته خوش‌بختانه به‌تدريج كم‌رنگ‌تر شده تا اين فيلم آخری كه به واسطة حضور عنصر بچه در قلب ماجرا تمركزی بيش‌تر از قبل پيدا كرده است.

طهماسب: هر سه فيلم كلاه‌‌قرمزی كه تا اين‌جا ساخته شده‌‌اند عملاً ‌ساختار واحدی دارند كه كاملاً‌ هم فكرشده و از پيش طراحی‌شده است. ساختار روايی فيلم‌های كلاه‌قرمزی اين است كه با يك سری شوخی شروع می‌شود و بعد وارد داستان اصلی می‌شويم و كشمكش‌ها شروع می‌شود و بسط پيدا می‌كند تا در نهايت پس از پشت سر گذاشتن ماجراهايی با گره‌گشايی برسيم به آخر داستان.

- به نظر من پيوستگی ميان سكانس‌ها كه نه، پرده‌های مختلف فيلم‌ها خيلی وقت‌ها كم‌تر از آنی بوده كه بايد باشد.

طهماسب: قاعدة دراماتيك اين است كه در ده دقيقه يك ربع ابتدای داستان فيلم، می‌بايد مخاطبان را كم‌كم درگير داستان و به آن علاقه‌مند كنيم تا اين انگيزه را پيدا كند كه با علاقه به تماشای بقية ماجرا بنشيند.

- من در مطلبی دربارة همان فيلم اول يعنی كلاه‌قرمزی و پسرخاله به اين موضوع اشاره كردم كه بعضی از شوخی‌های فيلم حتی با منطق فانتزی و خاص داستانی مثل اين و دنيای غريب كلاه‌قرمزی نيز هم‌خوانی ندارد. مثلاً در همان فيلم اول، چرا كلاه‌قرمزی بايد در جريان مجلس خواستگاری آقای مجری، يكهو و بی‌مقدمه شروع كند به صحبت دربارة همسر اول آقای مجری كه البته وجود خارجی ندارد؟ مگر قصد دارد خواستگاری را به هم بزند؟ چنين صحبتی فقط می‌تواند با انگيزه‌هايی بدخواهانه و كاملاً عامدانه شكل بگيرد كه قطعاً كلاه‌‌قرمزی از آن‌ها به‌كلی مبراست. در واقع اقدامی است خيلی خبيثانه‌تر و به‌طور بالقوه بدفرجام‌تر از آن كه بتوان هيچ جوری با شخصيت كلاه‌‌قرمزی تطبيق‌اش داد. يا مثلاً ‌اين كه كلاه‌قرمزی برود مربی تعليم رانندگی بشود حتی با منطق فانتزی فيلم هم جور درنمی‌آيد چون همين منطق فانتزی، ما را عادت داده تا شخصيت كلاه‌‌‌قرمزی را به عنوان موجودی هميشه كودك بپذيريم كه حتی يك روز هم بزرگ‌تر نمی‌شود.

طهماسب: آن قضية تعليم رانندگی باز برمی‌گردد به همان قضية ساختار داستانی فيلم و اين كه با چند شوخی شروع می‌شود، ولی دليل اين كه چرا در مجلس خواستگاری آن حرف ها را می‌زند صرفآً اين است كه اين شخصيت، كلاه‌قرمزی، موجودی‌است پرحرف كه اصلاً‌ خودش هم نمی‌داند چه می‌گويد. ساختار و تعريف شخصيتی او از جمله شامل اين ويژگی است كه در خيلی موارد، حرفی را می‌زند صرفاً برای اين كه چيزی گفته باشد. ضمن اين كه قطعاً‌ كار ما هم ايراد دارد و قطعا جاهايی چيزهايی از دست‌مان در رفته است. ولی خب مسايلی مثل اين كه شما اشاره كرديد را مخاطب به قدر شما بزرگ نمی‌بيند و آن‌قدرها پی‌گيرشان نمی‌شود.

- بديهی است چون من منتقد هستم.

طهماسب: مخاطب بيش‌تر آن كليت عاطفی و احساسی كار را پی گيری می‌كند و تداوم حسی و عاطفی كار برايش مهم است. در ارتباط با كليت يك اثر، مهم‌ترين نكته آن است كه بدانيم مخاطب اصلی كار كيست و اين كه آيا اثر با اين مخاطب، ارتباط لازم را برقرار می كند و پاسخ لازم را از او می‌گيرد يا نه.

- گاهی به نظر می‌رسد كه فيلم‌ها بيش از حد پر از شخصيت‌های جورواجور می‌شوند و اين شلوغی هم باز فيلم را از تمركز هر چه بيش تر روی شخصيت‌هايی كه مخاطب دوست‌شان دارد بازمی‌دارد.

طهماسب: در جهان امروزی با بحرانی در عرصة قصه‌گويی مواجه هستيم كه سينما را هم به سمت هر چه گسترده‌تر و متنوع‌تر كردن حوزة شخصيت‌های موجود در داستان‌ كشانده و هدفش هم اين است كه انواع نگاه‌ها و سليقه‌ها را اقناع بكند. اين تنوع حتی گاهی در مورد مليت شخصيت‌های فيلم‌ها هم اعمال می‌‌شود. در مورد فيلم‌هايی مثل كلاه‌قرمزی هم برای آن كه بتوانيم مخاطب را درگير داستان بكنيم و كاری كنيم تا توجه و علاقه‌‌اش به داستان جلب بشود گريزی از اين كار نداريم.

- هم در ارتباط با اين نكته و هم در رابطه با آن‌چه پيش از اين به آن اشاره كرديد يعنی اين كه سعی می‌كنيد در ده دقيقه يك ربع ابتدايی فيلم، مخاطب را به داستان و شخصيت‌ها علاقه‌مند كنيد به نظر من در مورد فيلمی كه مخاطب، شخصيت‌هايش را پيشاپيش می‌شناسد و دوست دارد فيلم‌ساز قاعدتاً نبايد خيلی در اين زمينه مشكل داشته باشد. مخاطب چنين فيلمی از همان ابتدا عملاً درگير قصه و سرنوشت شخصيت‌ها هست چون آن‌ها را می‌شناسد و دوست‌شان دارد. كلاه‌قرمزی و ��قية شخصيت‌های اصلی دنيای او هويتی دارند كه از قبل در ذهن مخاطب شكل گرفته و با آن‌‌ها كاملاً آشناست.

طهماسب: قضيه پيچيده‌تر از اين‌هاست و واقعاً به اين سادگی نيست. مسايل ظريف و باريك متعددی در كار است.

- مسلماً ساده نيست. شكی ندارم. به هر حال من نتوانستم پاسخ اين پرسش‌ام را از شما بگيرم كه به نظر شما كاركرد اصلی فيلمی مثل فيلم‌های كلاه‌قرمزی چيست و اگر خنداندن و ايجاد اوقاتی مفرح برای مخاطبش نيست پس چه چيز ديگری می‌تواند باشد؟

طهماسب: نمی‌شود اين‌طوری گفت و صرفاً يك كاركرد برايش تعيين كرد. در اين مورد هم باز قضيه به آن سادگی كه شايد به نظر برسد نيست. در كل می‌توان گفت كه سينماست ديگر.

- اصولاً‌مخاطب اصلی فيلم شما كيست؟ بچه‌ها؟

طهماسب: نه لزوماً و صرفاً بچه‌ها، بلكه كودكی آدم‌ها.

- پرسشی شايد فرعی ولی به نظر خودم مهم اين است كه چرا هنرمندانی كه بيش‌تر از هر كس ديگری در شاد كردن مردم/مخاطب خود نقش داشته‌اند اغلب نه فقط آدم‌های شادی نيستند بلكه تلخ هم هستند. مثلاً مهران مديری يكی از تلخ‌ترين آدم‌هايی است كه من در زندگی‌ام شناخته‌ام. شما هم به‌خصوص آقای جبلی اصولاً ‌آدم شادی به نظر نمی‌رسيد. دليل‌اش چيست واقعاً؟

جبلی: معمولاً اين‌طور است ديگر. مثلاً ‌خود چاپلين را هم می‌گويند يكی از تلخ‌ترين آدم‌های روی زمين بوده.

- بله، او كه اصلاً از قرار معلوم شخصيتی ساديست و به‌شدت ناخوشايند داشته.

جبلی: ببينيد، كمدين «شغل»اش شاد كردن ديگران است. حكايت همان دلقكی است كه می‌رود پيش روان‌پزشك. همين كمدين در زندگی روزمره‌اش با همان مشكلات و غصه‌ها مواجه است كه ديگران هم هستند. مثلاً اين صحنه را مجسم بكنيد: من رفته‌ام به بهشت زهرا برای مراسم تدفين عزيزی. آن‌وقت يك نفر می‌آيد و می‌خواهد همان جا با من عكس بيندازد و تازه توقع دارد كه من شاد هم باشم! حتی بهم می‌گويد كه «ای بابا! ما حالا يه بار داريم با شما عكس می‌اندازيم لااقل لبخند بزنين ديگه!» حالا تازه من خيلی آدم خوش‌اخلاقی هستم. مثلاً اكبر عبدی واقعاً اخلاق تندی دارد. آن آدم دارد مرا از بيرون می‌بيند و نمی‌تواند بداند كه من در همان لحظه در درون خودم درگير چه مسايلی هستم. با همين تلقی ممكن است پس از همان برخورد دچار اين تصور شود كه مثلاً من چه‌قدر دارم خودم را می گيرم، در حالی كه هر كسی قطعاً‌ بهتر از همه از همه چيزش، از جمله معايب و كاستی‌هایش خبر دارد. با اين حساب چه‌طور می‌تواند خودش را بالاتر و بهتر از ديگران بداند؟

- آخر مسأله اين‌جاست كه آن آدم‌هايی كه واقعاً به اصطلاح خودشان را می گيرند معمولاً ‌كاستی ها و معايب خودشان را نمی بينند. يا خودشيفته هستند يا با خودشان روراست نيستند. به همين دليل دچار اين توهم می‌شوند كه سراپا حسن و خوبی هستند!

#شهزاد_رحمتی #کلاه_قرمزی #حمید_جبلی #ایرج_طهماسب #مصاحبه

1 note · View note