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kiitatakita · 5 years

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聴講メモ　情報法制学会第3回研究大会

聴講時に入力したメモです。断片。配布資料等からのメモも引用符はありません。聞き取り間違い等、あります。おかしな部分は記録者のせいです。

開催案内：https://alis.or.jp/eventsalis/2019/2019-12-15.html 　※プレゼン資料は一部を除き、こちらからダウンロードできる。開催日時：2019年12月15日(日)　10:10〜17:30 会　　場：明治大学駿河台キャンパス　リバティタワー1階　リバティホール主　　催：情報法制学会共　　催：一般財団法人情報法制研究所

（以下、敬称略）

10:10 開会挨拶　曽我部真裕（情報法制学会代表、京都大学教授）

10:15-10:50 公募報告1　『信用スコアのサービスとしての受容可能性：アンケート調査に基づく実証分析』高口鉄平（静岡大学准教授）

予備調査で面白い結果が出た

芝麻信用　スコアに応じてメリット

日本でも　ドコモ、LINE、J-score　TableCheckカスタマースコア　など　金融関係の信用　ポイント獲得　優先案内、先行予約　等々

ヤフーユーザーの明確な同意なしにスコアを作成、利用

問題意識　利用者の受容性が高いサービスとは何か？　　安全性　　リワード（対価）　規模の経済性、範囲の経済性　　信用スコアサービスの在り方　　制度整備の必要性

定量的な分析の必要性

予備調査　分析のための本調査における，信用スコアサービスから得られるメリット（対価）の金額の範囲を検討するために実施

　困ったことがあったので、2回行った。

　1回目は「いくらもらえたら利用するか」　金額が高い、お金貰っても利用したくない人が7割超

　2回目は「毎月いくら携帯料金が安くなるなら利用するか」　平均2千円、絶対利用したくない人は5割超

　聞き方が変わると、回答金額等は大きく変わる　限定合理性

　ただし， 5 割以上が「いくらもらっても」全体的な普及へは課題

本調査

　「信用スコア」について、全く知らなかった人が6割

　コンジョイント分析を行う　利用する携帯電話事業者が，信用スコアの開始を検討していることを想定　　“スコアに応じて，毎月の携帯電話料金の割り引きが受けられます” 　　“個人情報が利用され，セキュリティに関する事故などによる情報漏洩のリスクがあります” 　　“携帯電話事業者の提携企業もスコアを参照することがあります“ 　　　分析対象とするサービスの構成要素　　1.スコアの取り扱い　　　退会後のスコアの消去の有無　　2.利用者への説明，同意の在り方　　　オプトイン or オプトアウト　　3.収集される情報　　　年収に焦点　　4.得られるリワード（対��）　　　携帯電話料金の月額割引額

　利用したくない　5万円弱

　知らない人は使いたくない、知っている人は抵抗が少ない

　高所得層と低所得層，若年層が信用スコアサービスの利用意向　高齢層はサービス機能への選好に特徴

個人の限定合理性への対応　サービス等の提示の仕方次第で反応が変化悪用へのチェック 信用スコアサービスの展開の第一ステップは認知してもらうこと とはいえ，全体的な普及は難しい専門店的サービスが有望か　抵抗層の存在（サンプル全体での金銭評価は 5 万円弱）　一方で規模の経済性を踏まえると悩ましい課題 サービスの構成が選好に大きな影響　スコアの消去オプトイン等は万円レベルの金銭評価 所得とリテラシーの関係はどうなっているか

質疑応答

会場　爆発的に普及するかと思ったがそうでもない。普及するためには何が必要か。

A. 　認知すると抵抗層の割合が減ってくる。知ってもらう努力が必要か。　1個1個のサービスの設定で利用するかどうかが変わってくる。サービス設定で展開の鍵を。

会場　個人情報保護に敏感になってきており、知っていても使いたくないと思われるのではないか。

A．　知っても使いたくないということであれば、それが日本市場における結果。

会場　金銭的供与を与えるためには相当な原資が必要となるが、それが拒否したとの関係性はどうなるか。

A．　使わないことによるデメリットについて調査していないが、相対的に、使った人が割を食うのは問題。また、利用しないという事実が差別のもとになってしまうような事態には対応が必要。

会場　ディテールを提供するか、スコアを提供するかで違いはあるか。

A。　自分の利用したいサービスに対して詳細なデータを提供するケースが多いのではないか。

会場　企業団体によるガイドライン等は有用か？

A．　文面一つ、フォント一つで回答が変わるということは、慎重な扱いが必要だということ。業界団体の協議が深いものである必要がある。

会場　データ取得への妥当性を教えているか？

A 　聞いていないが、既存のサービスのものを流用していた。そこは改めて調査する必要がある。

10:55〜11:30 公募報告2　『災害時のSNS活用における法的課題』福島直央（国際大学GLOCOM客員研究員）

防災における課題　情報収集をどうやって行うか　台風19号　長野県でSNSを利用して50件の救助が行われた　長野県庁で6人の職員が専属で対応　読まれなかった投稿は？　分かったところから対処する→優先度は？

情報空白への対応の必要性

LINEで一斉に問いかけ　集約　解析

AIによる情報制度の向上　防災チャットボットによる情報収集　三重県、伊勢市で利用

SNSによる通知はどの時点で「通報」となるか

法制度上の位置付け　通報の義務　虚偽の通報に対する罰則

「通報」とは何か　所定の消防署等に発災を連絡する　最大限の迅速性を求められる

救助系の話で複数の判例　山形市で判例　歩けると言ったので、救急車を回さなかったが、死亡。　京都市救急事件判決　脳梗塞で話せない人が通報　いたずら電話と誤認　確認の義務

平成24年当時には受け取れない情報については検討していない AIを利用して、確認まで終わった場合に、どの時点で通報になるのか？

SNS事業者からの周知事項

法的な課題が整理できないと、自治体での利用にブレーキがかかる

グレーな領域の問題

SNS事業者からのアカウント登録情報の提供　法的に対応が必要

民間で運用し、行政に提供する

質疑応答

会場　栃木県で被災した。通報されて、救助しに行けないので高所への避難を促し、対応できる状況になってから救助に言った事例がある。 SNSでの身元確認はどうするのか。

A リプライからDMに移行して救助を行っているが、身元確認を行っていたかどうかは疑問。

会場通報できる状態であっても、ツイートしているのはなぜか。

A １１９番の回線が塞がっていた状態ではないか。あと、パケット通信の方がつながりやすいという状態があるのかもしれない。

会場 SNS業者やキャリアの対応、Googleは？

A 現時点では不明。

会場救急対応ができなかった事例で、裁判で行政が勝訴した例は？

A 山岳救助等でそれらしい例はあるが、過失相殺等で実際は敗けている。

会場 AIによるスコアリングの利用の可能性。デュープロセスが必要。

A プロ責法のようなものがいるということか。

会場東日本震災時に東京から気仙沼に救助に向かった事例では、合理性が判断基準になった。

A 判断できる基準が必要。

会場緊急通報として集めた情報を罹災証明発行に転用可能か？ボランティアセンター等で記録として利用できるか。

A １１９で集めた情報を転用した事例は現時点ではみあたらない。アーカイブとしてはタイムラインを作って確保している事例はある。問題はどうやって集めるか。

会場人の生命財産を守るためということではどうか。

A 災害が起きた直後の情報共有は許容されているが、ある程度時間がたった場合はどうか。

会場事業者のインセンティブ設計をどうしたらよいか。情報が見えることによるリスクが減るが、判断の時点で誤ることもある。

A 殆どの事業者がCSRでやっていると思われる。最初からシステムとして作って売っているところも。売り先をちゃんと考えてシステム設計をするというのは一つの方法。

11:35〜12:10 公募報告3　『AIと安全保障における新局面：自律型兵器の国際的規制に向けた取り組みを中心に』新保史生（慶應義塾大学教授）

12月19日の総務省情報通信法学研究会（https://www.soumu.go.jp/main_sosiki/kenkyu/hougakuken/index.html）のAI分科会で続編を話す。

機微技術管理　安全保障上、極めて重要　クリティカル技術自律型兵器　みんな死んだら元も子もない

日本は基幹技術の面で技術的優位性がある。センサなど。

機微技術の流出防止　日本では過去、多くの技術が流出　実効性ある機微技術管理を。

安全保障の分野では、日本は参加自体が大きな関門に。

AI兵器に関する法的、倫理的問題については、日本は参画できる。

日本は産業技術振興がメイン。ロボットに親和性。モノに対する愛着

海外ではドローンは軍事利用目的が大きくなっている。

軍事研究と安全保障分野について研究するのは別

議論と併せた制度的な研究が必要

　自律型兵器を用いた安全保障に関わる制度的な課題研究の必要性　　自律型兵器に搭載されている部品は日本製　ＡＩ研究開発における規制のあり方　原則策定に向けた取り組み

漏れているのは大学　研究室にあるのは機微技術

クリティカルな技術のクリティカルな情報をクリティカルに守る

自律兵器と自動兵器防御システムとの違い

United Nations Institute for Disarmament Research(UNIDR), The Weaponization of Increasingly Autonomous Technologies: Concerns, Characteristics and Definitional Approaches, No. 6, 2017.

少年兵の投入は違法　自分で責任を負えないから　自律型兵器も同じ

① 人権と倫理(Human rights and ethics) ② 合法性(Legality) ③ 技術(Technological) ④ 拡散及び軍拡競争(Proliferation and arms-racing) ⑤ 戦略的安定性(Strategic stability) ⑥ 技術のデュアルユースの側面(The dual-use nature of the technologies) ⑦ 運用上の懸念(Operational concerns) ⑧ 意図しないリスクと安全性の問題(Unintentional risk and safety issues) ⑨ 「静的」又は「動的」自律性(Autonomy “at rest” or “in motion”) ⑩ 懸念の切迫度(Immediacy of the concern)

��解に基づく議論がなされているため、明確な定義と用語の適切な認識が必要自動化と自律性(Automation or autonomy) 学習、適応および調整(Learning, adaptation and adjustment) 最適化(Optimizing) 精査性/説明性(Scrutability/explainability) 致死率(Lethality) 予測可能性と信頼性(Predictability and reliability) 精度と正確性(Precision and accuracy) 説明責任(Accountability) 人間の決定とそれに依存しない機械(Human decisions and agnostic machines) システムのシステム(Systems of systems) 通信とコネクティビティ(Communications and connectivity) モビリティ(Mobility) 速度(Speed)

原則指針案 • (a) 国際人道法が、自律型致死兵器システムの将来的な開発と使用を含め、すべての兵器システムに完全に適用され続けること。

• (b) 兵器システムの使用に関する決定における人的責任を保持し、アカウンタビリティを機械に委譲してはならない。これは、武器システムのライフサイクル全体を通して考慮されなければならない。

• （c） CCWの枠組みにおいて新たな兵器システムを開発、配備及び使用する際の責任は、人間の指揮統制の責任の範囲内で当該システムを運用することを含め、適用できる国際法に基づかなければならない。

• （d）新たな兵器、手段又は戦闘方法の研究、開発、取得又は採用において、その使用の一部又は全部が国際法によって禁止されるか否かにかかわらず、国際法の下における国家の義務に従う決定がなされなくてはならない。

• （e）自律型致死兵器システムの領域において、新技術に基づく新しい武器システムを開発し又は取得する場合、物理的セキュリティ、適切な非物理的保護手段（ハッキングやデータのなりすましに対するサイバーセキュリティを含む）、テロ集団による取得のリスク及び拡散の危険性を考慮しなければならない。

• （f）リスクアセスメント及びその低減策は、あらゆる兵器システムにおける新技術の設計、開発、テスト及び展開サイクルに組み込まなければならない。

• （g）自律型致死兵器システム領域において新たに開発された技術を使用するにあたっては、国際人道法及びその他の適用される国際法上の義務が遵守されるよう検討しなければならない。

• （h）将来的な政策を策定する際に、自律型致死兵器システム領域において新たに開発される技術を擬人化してはならない。 • （i） CCWが関係する議論及び将来的な政策判断は、インテリジェントな自律技術の平和的な使用の促進又はアクセスを妨げてはならない。

• （j） CCWは、本条約の対象と目的の観点から、自律型致死兵器システム領域において新たに開発された技術と関係する問題に対処するための適切な枠組みを提供し、軍事的必要性と人道的配慮のバランスを追求する。

人間にとって、今後脅威となり得る技術にも適用できるのではないか。

技術動向にどうやって柔軟に対応できる原則を考えていくのか。

民生技術が軍事目的で用いられる場合

リスクについて、①利用することの脅威、②利用しないことによる脅威、③利用に反対することによる脅威の三つの側面から考えるべきではないだろうか

質疑応答

会場自律性の有無はどこで決めるのか。ルールベースの古いタイプのAIはどうなるか。

A 国連軍縮研究所では自律性の定義について言及なし。今後の検討が必要。

会場（司会者）自律の定義を演者はどのように考えているのか。

A 法学者と技術者では違う。法学面ではプラスの面で考えていることが多い。ロボット工学分野では意図しない動作も含めて自律と考えている。意図しない動作が普通に行われるのが自律と考えると、悪い面もかなり多い。

会場政策の動向は？

A 基本を作る。法規制も必要だが、全体として何かやらなければならないようなものについては基本法がいるのではないか。何らかの共通原則が必要という認識は共有されている。

13:10〜14:00 報告1　『情報化と番号制度』羅芝賢（東京大学公共政策大学院特任講師）

著書『番号を創る権力　日本における番号制度の成立と展開』　　　東京大学出版会　2019年03月14日発売　　　http://www.utp.or.jp/book/b432352.html

日本のマイナンバー制度が、スウェーデンや韓国、エストニアといった国々の番号制度と違うのはなぜか？

2つの軸　番号の統一化　セクター毎＜中くらい＜全体　本人確認書類の義務化　弱い＜中くらい＜強い

日本はどちらも真ん中　韓国はどちらも強い

日本で番号制度は最初、納税者番号で計画されたが、現在のものはそれが発展したものだというのは疑問

マイナンバーカードの普及率を上げるために、公務員への取得奨励

韓国では住民登録番号は必要な時に見せるもの

スウェーデンもパーソナル番号を共通して記載

電子計算機の利用方策の1つとして国民背番号 1968年8月閣議　政府における電子計算機利用の今後の方策 1969年7月閣議　電子計算機の高度利用の見地から　個人コードの標準化

コンピュータを意識して番号制度を検討

『コンピュートピア』

行政制度がバラバラの番号制度を持つ国で宙ぶらりんになるのは当たり前

分割占領下　誰が南の人なのかを明確にするために身分証明書が必要

日本：行政サービスの拡大→分立型の番号制度韓国：国民番号制度の導入→行政サービスの拡大

日本における情報化は番号制度を生み出す動きとそれを阻止する動きの両方を生み出した。

質疑応答

会場今後の変化について。

A 新自由主義政策が番号制度を収れんさせたわけではない。日本の場合はこれから民間活動と連携するとなると、国がプラットフォームを提供するよりも、民間の番号制度と連携をとるのではないか。

会場（司会）１９７０年代でも現代と似たような議論が繰り返されていた。当時の日本の労働組合などが主導していた動きは技術の深化に反対するアナクロなものであったのか、現代に通じるものであったのか。

A 技術の発展の方向性が大きく変わったとは考えにくい。一方で、既に制度がある状態で論争を繰り広げる場合と、無い状態で論争する場合ではインパクトが違う。既にある制度で便益を得ている人が多い状態で論争がおこると大きくなりやすい。しかし、技術そのものの変化を止めるとは考えにくい。

14:05〜14:55 報告2　『オンライン・プラットフォームにおける取引と消費者保護』カライスコスアントニオス（京都大学大学院法学研究科准教授）

「 E U 消費者保護のより良いエンフォースメントおよび現代化のための指令（ D irective on better enforcement and modernization of EU consumer protection ）」B2C

ビジネス・ユーザーのためのオンライン仲介サービスの公正性および透明性の促進に関する欧州議会および理事会規則 EU)2019/1150（P2B）

EUでは定義の範囲が広い　日本ではあまり広くすると効果の面では不都合が出るのではないかと考えられている

刑事的、行政的エンフォースメントでは注意が必要

現代化指令っているのは、オンライン・マーケットプレイスで供給される商品について、その商品を供給する第三者が事業者であるのかどうか　→　B2CなのかC2Cなのか

フランス消費法典　提供され、またはアップロードされるコンテンツ、物品または役務の分類または参照に影響を与える場合における、契約上の関係、資本上のつながりまたはオンライン・プラットフォーム運用者の利益における対価

ELIモデル準則　プラットフォーム運用者は、最も早い機会に、および供給者と顧客との間の契約が締結される直前に、顧客に対して、明確な方法で、顧客が契約を締結する相手方がプラットフォーム運用者ではなく、供給者であることを知らせなければならない

プラットフォーム運用者は、そのオンライン・プラットフォームで評判システムを提供する場合には、関連する情報がどのように収集、処理およびレビューとして公表されているのかについて情報を提供しなければならない

評判システムは、 I SO 20488:2018 （オンライン消費者レビュー 17に適合する場合、または E LI モデル準則 6 条 4) に規定する基準を遵守する場合に、専門的注意の要求事項を遵守するものと推定される（ 6 条 3) 　共同規制（柔軟性および予見可能性）

GDPRのデータ移転は法人には適用されない。

質疑応答

会場情報提供ルールについて説明がされていた。日本では事業者と消費者の情報格差に立脚して論じてきたが、プラットフォーム上では事業者と消費者の切り分けが複雑になっている。日本では統一的なルールというものはつくられるべきものか。

A EUで立法する場合、補完性の原則、比例原則により、情報提供モデルが中心になった。消費者と事業者の区別はEUでも個々の法令により定義されている。日本でも共同規制的なところは参考になるのではないか。全てを立法化することは難しいが、全てを自主規制に任せることも不足がある。

会場ランキングでのパラメータ明示について

A ランキングの透明性の確保は意思形成の要素として重要であるから。事業者がどのオンラインプラットフォームで販売するときに選択に納得できるか。

会場どのようなフレームワークで、どのような関係性で共同規制が行われているか。

A ELIモデル準則では相対的な重要性を示さなければならず、専門的な注意の要求事項を示さなければならない。 ISO20488に適合する場合にも適合を推定している。

会場原則を定めて、事業者がアカウンタビリティを証明するということか。

A その通りです。

15:10-15:50 報告3　『プラットフォーム経済への制度的対応　How to avoid Cyber Luddism』実積寿也（JILIS理事、中央大学教授）

新プレイヤーとしてのオンライン・プラットフォーム（プラットフォーマーは和製英語）

サイロを横繋ぎするオンライン・プラットフォーム　認証・課金・決済を担う

OECD報告書　マクロ経済への影響　企業活動への影響　消費者への影響　公共サービスへの影響　資源配分への影響

競争政策上の懸念（公正取引委員会）

プラットフォーム事業者の力の源泉　圧倒的な市場競争力　　多面市場の下でのネットワーク効果を用いた価格戦略　　規模・範囲の経済性に基づく価格競争力　　ビッグデータを活用したマス・カスタマイゼーション

ブロードバンドエコシステムの環境変化要因　モバイル化の進展　固定網事業者と携帯網事業者の統合　規制が緩む　オンライン・プラットフォームによる市場席捲

端末⇔ネットワーク事業者⇔ISP⇔プラットフォーム⇔コンテンツ事業者　5つのレイヤの中で十分に競争させる

固定網の時代はネットワーク事業者とISPを規制すれば事足りた

ISP機能とネットワーク事業者の統合で競争が減った

巨大プラットフォーム爆誕

主官庁の問題　総務省　経産省　公取

市場画定問題　ゼロ価格へのSSNP障壁の対応

M&A

司法管轄権の問題

利用者を人質にとるやり方は成立するか

どこに問題があるのか、どのような問題か　エビデンスに基づくポリシーメーキング

市場画定と市場支配力測定　品質を定義

特定のマーケットで損をしても別のマーケットで儲ける

隣接市場での価格変化を見る

行われた比較衡量と行われるべきだった比較衡量　数が問題なのではなく、問題の大きさ

規制のサンドボックス制度

環境変化に依る法益保護手法の変化

Only one or One of many ?

ネットワーク中立性の定義

MVNOがゼロレーティングを用いて顧客を奪う確率は小さい

十徳ナイフかピーラーか

分からないことは市場に聞け＋継続性

質疑応答

会場事故や死者が出ていても、技術開発は進んでいるのではないか。AI兵器は既に実用化され、動いてしまっている。シミュレーションや研究環境では立法事実は生み出されない。民法的な問題ではなく、刑法的な問題かもしれない。どのような形で提言をしていくのが良いか。

A 全ての国が止めるわけではない。リスクに対する寛容度は国によって違う。日本はリスクに対する閾値がものすごく低い。特区制度をもっとうまく活用できないか。PCがハングするのが日常茶飯事だった時代を乗り越えてきた経験を活かせないか。人間が運転しても、AIが運転してもトロッコ問題は起きる。 AIだからといって、新しい問題が発生しているわけではない。なぜ許容度が下がっているのか。

会場倫理指針の中で重要なのはプライバシーと公平性、差別禁止辺りで、他の部分は厳しく言い過ぎているのではないか。

15:55〜16:25 JILIS報告1　『捜査関係事項照会問題研究TF 報告』鈴木正朝（JILIS理事長、新潟大学教授、理研AIP）生野聡（JILIS上席研究員、弁護士）

従来の刑事訴訟法分野では収まらないのではないか。

捜査、その他行政調査等の手法の高度化の必要性と法手k制度の研究安全保障目的における情報収集の研究

共同通信報道がTF設置のきっかけ

第197国会衆議院法務委員会第10号（20190123）

捜査関係事項照会対応ガイドライン（仮称）　適用範囲　捜査の一環でないものは適用外　前提　　事業者には報告義務　　捜査関係事項照会は、任意処分　　必要かつ相当な範囲で個人情報の提供等を行った場合は「法令に基づく場合」　　捜査との関連性がない情報を漫然と開示した場合には不法行為責任を負う可能性　判断基準　　形式的な適法性と、内容の適法性について、分けて整理　　捜査関係事項照会所の確認事項　　　書式　　　日付　　　名宛人　　　作成名義人　　　取扱者　　図書館の貸出履歴　　　国民の知る権利との関係　事業者における体制整備

ガイドラインのほか、解説等について公表

質疑応答

会場　自治体に対して照会があった場合、東京都では本人からの自己情報開示請求に対し、存非についても回答しないようにとの要請がある。審議会等の審査を経て開示するかしないかを決めているが、要請が激しい。国からの統一的な見解が出るようにしてはいただけないか。

A 自己情報開示請求については現在、詰めていないので、今回、記載はしない。国については自治体からの要請がいいのではないか。

16:30〜17:20 JILIS報告2　『個人情報保護法改正についての提言』高木浩光（JILIS理事、産業技術総合研究所主任研究員）

再来年辺りに公的部門集約の改正案が出てくるかも。

リクナビ事案の解決が今回の改正で、どう担保されるのか。

リクナビ事案の教訓　データによる個人の選別　1970年代にはこれが本丸　「特定の」には意味がない　識別できる情報　

5月ヒアリング　統計量への集計は問題としないことを明確にする　法目的を具体的に明確化することが必要　　個人データに基づき本人に何らかの影響を及ぼすことが問題　　「権利利益」に例示列挙を　利用停止請求権の強化は事実上のprofiling対応か　利用目的にプロファイリングの有無を明確にせよ　仮名化データは良い案　　開示等請求の対象外とする理由を法目的と関係づけて明確に　開示請求は訂正権のためにある　端末を識別して蓄積される「個人に関する情報」　　個人を選別することを利用目的とするものは個人データに該当するとしてしまってよいのでは　　「個人に関する情報」のデータベースとするなら個人データというべき　　オプトアウト方式による第三者提供を見直してはどうか　　　個人情報保護委員会の裁定で判断することとしてはどうか　　　「破産者マップ」を止められる体制に　利用目的のカテゴリ例示とし「個人の選別」を入れる　個人データ化する時点を取得とする（内部作成でも）　利用目的を事業者単位からサービス単位へ変更

リクナビ事案は解決されたか？保有個人データ公表事項の充実で足りるのか。

権利利益侵害の恐れにはデータによる選別も入れるべき。法目的の明示が必要

適正利用事由の明確化はリクナビ対応ではない。

委員会が実質要件に踏み込む。3つの要件。

AI利用が問題ではない。

事業者単位ではなく、サービス単位で。

現行法でも提供先で個人データになるものは個人データの提供。

提供先での照合を提供元が予定しているのが今回の事案。

仮名化データはGDPRでは第三者提供できない。

個人に電話する行為は本人を識別する利用

無記名Suicaのデータのように本人が使用している間は識別できるものは個人データ。

会場から質問適正とfairは同じか。

17:20〜17:25 閉会　鈴木正朝（JILIS理事長、新潟大学教授、理研AIP）

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timeticket · 6 years

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【2018年10月25日(木)】公認アンバサダーが教える！タイムチケット活用術&交流会を開催します！

イベントのお知らせ

みなさん、こんにちは。タイムチケットコミュニティマネージャーの大底です。

2018年10月25日に公認アンバサダーが教える！タイムチケット活用術&交流会を開催いたします！

このイベントは、タイムチケット公認アンバサダーがタイムチケットの活用術について教えるイベントです。

これからタイムチケットを始めようと思っていらっしゃる方や、すでにタイムチケットを活用中の方も、アンバサダーの皆さんの活用術を知ることでより楽しく実用的に活用できるようになると思います。

また副業、転職、独立、起業などを検討中の方も参考になると思います。

イベント詳細は、以下のとおりです。

イベント詳細

・タイトル：公認アンバサダーが教える！タイムチケット活用術&交流会・主催：タイムチケット（ https://www.timeticket.jp ）・日時：2018年10月25日（木）19:30 - 21:30 (19:00開場) ※途中参加、退場可能・開催場所：タイムチケットオフィス　　東京都港区浜松町1丁目-8-6 FKビル2F ・アクセス：JR浜松町駅北口より徒歩5分、東京メトロ大江戸線大門駅より徒歩5分、都営浅草線大門駅より徒歩5分・飲食物：交流会では軽食、アルコール、ソフトドリンクを用意します・定員：30名・参加費：2,000円

タイムスケジュール

19:00~19:30　受付 19:30~19:35　イベント概要説明 19:35~19:45　タイムチケットサービス紹介 19:45~20:45　公認アンバサダーが教えるタイムチケット活用術！ 20:45~20:50　アンバサダー認定式 20:50~21:30　交流会

オススメの方

・タイムチケットに興味がある方・副業/スキルシェアに興味がある方・独立/起業/フリーランスに興味がある方・転職を考えている方

イベントの申込方法

申込はこちらよりお願いします。

よくある質問

Q. タイムチケット公認アンバサダーとは何ですか？ A. タイムチケットを世の中に広める活動を行なっていただく方のことです。タイムチケットのビジョン、コンセプトに共感いただき、アンバサダー活動に同意していただけた場合、運営によりアンバサダー認定を行なっています。

Q. このイベントでは、どんなことを教えてもらえますか？ A. タイムチケット公認アンバサダーよりタイムチケットの活用術を教えてもらえます。

Q. 質疑応答の時間はありますか？ A. はい。各アンバサダーの発表後に質問タイムを設けます。

Q. 公認アンバサダーの皆さんと話をする時間はありますか？ A. 交流会で話をすることができます。

Q.タイムチケットを使ったことがないのですが、参加は可能ですか？ A. 可能です。タイムチケットのユーザーさんが参加するイベントですので、サービスのことなどについてもいろいろ聞いてみてください。

注意事項

※途中参加、途中退場は可能です。 ※ネットワークビジネスなど勧誘行為を目的の方の参加は禁止させていただきます。当日勧誘行為を発見した場合は、強制退場していただきます。 ※当日の無断キャンセルを行なった場合は、今後のイベントへの参加ができなくなります。前日の2018年10月24日(水)18時までにご連絡いただきますようにお願いいたします。 ※当日参加も可能ですが、できる限り前日の2018年10月24日(水)18時までのお申込をお願いいたします。

登壇予定のアンバサダーの皆さん

Yumi Hikoneさん

Yumi Hikone | タイムチケット

優秀賞&公認アンバサダー✨フリーランスのカメラマンです✨🍀プロフ写真は自撮りです。どんな写真を撮っているのか、参考になるかなと思って本気の自撮りをしてみました(笑) [ 凛とした大人の女性 + 小さいアイコンで目を惹く色 ...

中田潤一さん

中田潤一 | タイムチケット

🎖ゴールド認証済みチケット🎖新卒で14社内定をして、KEYENCEに入社。サントリー、アリババ、リクルートを経て現在、キャリア相談の会社の代表をしています...

Ai Satoさん

Ai Sato | タイムチケット

ブライダル前撮りフォトグラファー。芸大卒、webデザイナー、漫画家アシスタント、塾講師、webディレクターの経験があります。中高美術の教職と、学芸員等の資...

染谷翔太さん

ソメヤショウタ | タイムチケット

学習塾コアラボを運営しています。https://corelabo.kagoyacloud.com日本で一番｢失敗｣と｢英語の苦手克服｣に詳しい塾講師です。...

とも(とんぷ)さん

とも(とんぷ) | タイムチケット

タイムチケットアワード2018、最優秀ゲスト賞いただきました✨社会人3年目で、地元で働いています。休日はアカペラ練習や編曲をしたり、ボランティアで子どもに...

それでは、皆さんの参加をお待ちしております！

イベントの申込はこちらから！

公認アンバサダーが教える！タイムチケット活用術&交流会

このイベントは、個人が気軽に自分の空き時間を30分単位で売買できるサービス「タイムチケット」の公認アンバサダーがタイムチケット活用術について教えるイベントです。これからタイムチケッ... powered by Peatix : More than a ticket.

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ayutanaomi · 3 years

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chilidogyt · 6 years

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vol.1　堕落さん

――プロレスを見始めたのはいつからですか。これが結構謎なの（笑）。初代タイガーマスクのデビュー戦（1981年4月23日／vsダイナマイト・キッド）をリアルタイムで観た記憶があるんだけど、定かではなくて。俺は最初から藤波辰巳（現・辰爾）ファンだったから、それ以前に藤波の試合を観ているはずなんだけど、藤波のジュニア時代はまったく記憶にないの。観ているのかもしれないけど、おぼえてない。藤波の試合でちゃんと記憶に残っているのは、83年の小学校3年のとき。俺、夏に肺炎で入院して、入院患者がくつろぐようなスペースで藤波vs長州（力）の攻防を観たんだ。それは確実に観たおぼえがある。 ――その試合は、ある程度プロレスのルールがわかっている状態で観たんですか。もちろん。ルールをわかっていて、好きで観た。最初のきっかけは思い出せないんだけど、親父が金曜8時にテレビをつけていたんだと思う。親父はプロレス、あんま好きじゃないんだけどね。ほかに見るものがなかったのかもしれない。 ――どんなところに惹かれましたか。単純に、藤波辰巳は格好良かった。元祖アイドルレスラーだからかね。女の子がイケメンに惹かれるのと一緒で、男の子も格好いい人に惹かれるじゃん。藤波はスラッとしていて、筋肉質で、動きも早くて。（アントニオ）猪木は結構動きがバタバタしているように感じて。俺は、猪木は運動神経が良くないんじゃないかって思っていて。あの人は、ドタバタが味というか、フックになるんだよ。一方で、全日を観たら（ジャンボ）鶴田、（ジャイアント）馬場、ファンクスとか。同世代だとテリー（・ファンク）からプロレスを好きになった人は多いんだけど、俺は当時、あの外連味がすごく嫌で。プロレスファンとしてキャリアを積んで、プロレスの仕組みやワビサビがわかってから好きになったけどね（笑）。「テリー最高！」って。 ――当時は同級生も金曜8時の『ワールドプロレスリング』を観ていたんですか。そう。今じゃ信じられないけどね。当時の小学校は土曜が半ドンで、3時間だけ授業がある世代だから、クラスの男子の半分以上がプロレスの話やプロレスごっこをしていたね。実家は神奈川の田舎町なんだけど、1学年に6、7クラスある結構でかい小学校に通ってたの。男子は1クラス20人くらいはいたんだけど、その半分がプロレスに興味を持っていたね。ちょうどキン肉マンもあったから。 ――なるほどなあ、キン肉マンですか。空前のプロレスブームだったね。猪木、藤波、長州、タイガー、そしてキン肉マン（笑）。当時は、新日が金曜8時。全日は土曜の夕方だったけど、全女は月曜の7時代。クラッシュ（・ギャルズ）全盛で、（長与）千種がダンプ（松本）に坊主にされるシーンがゴールデンタイムで流れてた。 ――テレビは毎週観るのが当たり前でした？毎週観てた。金曜8時は、俺がチャンネル権をガッツリ確保して。弟と妹がいたけど、まあ勝負にならないから。でも、親父に対してはどうしてたかな。昔ながらの親父で、機嫌悪いとぶん殴られるし。小学校の入学式で、全校児童の前でビンタされたこともあったから。母ちゃんの腹の中に妹がいて来られないから代わりにパンチパーマに髭の親父が来たの（笑）。俺がはしゃいでいたら、「うるせえ」って感じで。弟をいじめたらキレられて、往復ビンタを食らって。翌日、学校に行った時も顔面に手の跡が残ったりしてたし。 ――そういう体験があったから、対抗するために強さに憧れたとか？それは関係ないかも。 ――鬱憤晴らしでプロレスごっこなんかも？そう（笑）。プロレスごっこといいながらひどい技かけてた。敷布団と掛布団を四重くらいにして、そのうえにドラゴンスープレックスとか（笑）。 ――ひどい（笑）。ひどいよね。そりゃあ弟もプロレス嫌いになるよ（笑）。そんな弟が、将来プロ格闘家になるとは思ってもみなかった。一昨年くらいに引退しちゃったけど。リングスにも上がってんだよ。 ――そのあたりも追々伺いますね。初めて生観戦したのはいつですか。 1985年の7月かな。『バーニング・スピリット・イン・サマー』茅ケ崎青果市場大会。ブルーザー・ブロディが初めて新日のシリーズに出場したとき。 ――どういう経緯で観戦することになったのですか。そのへんも全然記憶にないんだけど、近所のオッサンというか、親父の友だちに連れてってもらったの。チケットは、誕生日が近いからそのへんに絡めてもらったんじゃないかな。自分で買ったとは思えないから。 ――その時のメイン、おぼえてます？猪木、藤波、ザ・コブラvsブロディ、キングコング・バンディ……あ、キングコング・バンディはセミかな。バッドニュース・アレンかマット・ボーンかな。ネットでもすぐに出てくると思��（注：正しくは、ブルーザー・ブロディ、ブラック・タイガー、マット・ボーン）。 ――会場の規模はどれくらいですか。バスケットコート2面くらいあるのかな……そんなにないか。青果市場だからね。湘南地区でプロレスっていうとそこだった。鶴見五郎の聖地。国際プロレス、IWA格闘志塾がずっと使ってたとこ。そこで全日も観たし、IWA JAPANの旗揚げシリーズも観た。 ――堕落さんのなかではどんな思い出になっていますか。そりゃ大きいよ。だって、チェーンを振り回しているブロディに追っかけまわされたんだもん（笑）。俺個人が追っかけられたわけじゃないけど、近くで見たら「でけえ！」「怖ぇ！」って（笑）。 ――テレビ観戦との差異でここに感動したとかは？音。プロレスは音だよ。「バシーン」ってすごい音がするじゃない。第1試合から「ワー」って……第1試合のカード、なんだったかな。（ドン）荒川さんかな。当時、ドン荒川ってストロングスタイル転向宣言とかしてて、名前変わったのもそれがきっかけなのよ。その1年後くらいにIWGP Jrに唯一挑戦したことがあったの。ザ・コブラ戦。当時はまともな試合をしてたの。俺が唯一観たドン荒川の試合が、まともな試合だったんだよ（笑）。当時は、ジャパンプロレスに行く維新軍団が抜けて、何もなくなっちゃった頃だね。それでブロディを引き抜いて、85年の4月に両国で初めて猪木とシングルをやって、救世主になって。 ――それから会場にはコンスタントに行くようになりましたか。全然。次に行ったのは91年くらいじゃないかな。なぜかというと、中学で部活に入ったから。 ――部活は何を？バスケ部（笑）。まあ2年でやめちゃったけど。 ――バスケで憧れている選手がいたとか？全然。単純に運動をやりたいなって思って。 ――プロレスラーを目指して体を鍛えるような感じ？いや、背も伸びてなかったし。なりたかったけど。だって、中学3年で162cmしかなかったからね。中学入学したときに145cmしかなかったから。まだ覚えてるけど、中1の初めての身体検査で145cm、中2で152cmになって。1年間で7cm伸びたから、「おお、やっぱバスケすげえな」って。あ、背を伸ばしたかったのかもしれない。今もそうだけど、当時も太ってて、145cmで45kg。それが中2で7cm伸びたのに3kg減ったから、相当痩せたんだよ。公立だけど県大会で準優勝とか3位とかに入ってたから。俺はユニホームすらもらえなかったけど。 ――バスケ部っていうのはすごく意外です。隣町に光GENJIのメンバーになった佐藤アツヒロがいて、そこそこ強いバスケ部がある学校に通ってた。俺らの1つ年上だった。 ――部活を一所懸命やっていたから観戦にも行けなかった？だって、中高生ってお金ないじゃん。部活やっている時間に『ワールドプロレスリング』が放送されてて、ビデオに録画して観てたけど。当時は、藤波が長期欠場した頃で。 ――腰ですね。そう。89年の6月に長野の佐久大会で（ビッグバン・）ベイダーのバックドロップを食らって、そこで腰やっちゃって。猪木の選挙応援に駆けつけて悪化して（笑）。飛龍革命があって、俺的には「やっと藤波の時代が来た！」って感じだったのに。俺、いじめられっ子だったから。 ――それ、想像つかないです（笑）。いじめられっ子だったし、喘息持ちだったから、一日おきに死ぬことを考えた。俺は性善説の人間だったから、いじめられると「なんでこんなひどいやつらがいるんだろう」って傷ついてた（笑）。むかつくっていうより、悲しいっていう。身体も弱かったし。でも、「藤波が天下を取るまでは死ねねえ！」って（笑）。で、（88年8月8日の横浜文化体育館で）猪木と引き分けて、IWGP王者になった、ついにエースになった、ついに待ち焦がれていた日が来たんだけど、それも長く続かずにあの人は腰をやっちゃって、欠場して。 ――傷ついている人がプロレスラーに自分を重ねるケースは多いと思うんですけど、堕落さんも多少なりともそうだったということですね。マジで支えだったもん。俺、見た目も性格もオタクっぽいと思うんだけど、俺が漫画やアニメやゲームにいかなかったのは、プロレスがあったから。ウルトラマンよりも、仮面ライダーよりも、戦隊物よりも、プロレスラーがいたから。実在のヒーローとして。〇〇マンよりルチャドールの方がカッコいいじゃん（笑）。 ――週プロとゴング、どっち派でした？雑誌どころか、小学生3、4年の頃から東スポとレジャーニューズ読んでた。 ――小学生で？（笑）家族と出かけるとき、駅のホームにいったらキオスクでプロレスの見出しが出てるわけ。「なんだこれ、安いし買っちゃおう」って。東スポはまだいいんだけど、レジャーニューズは完全にプロレスと風俗だけだから（笑）。 ――親に何か言われませんでした？とくに何も言われなかった（笑）。エロ記事は隠れて読んでたしね（笑）。で、雑誌はゴング。初めてプロレスを観に行った人とは違う、家族ぐるみで付き合っている一家がいて、そこの親父がプロレス好きでゴングをたまに買ってて、もらってた。たぶん、小学3年くらいから自分で買い始めたんじゃないかな。当時、喘息の治療をするために、隣の市の病院まで行って注射を打ってたの。減感作療法ってやつ。それが毎週金曜日で、行くついでに買ってた。当時、ゴングと週プロは木曜発売で、俺はゴング派だった。 ――ゴング派だった理由は？誌面がきれいだったから。紙質が良かったし、写真もきれいだったし。当時、週プロが250円、ゴングが300円で、週プロの方が50円安かった。ゴングの方が高級感があった。ゴングは創刊したのが週プロより後なんだよね。週プロはまだそんなにアクの強さはなかったんだけど、ちょっとクセはあって、それが小学生には引っかからなかった。俺はもっとプロレスラーの生の声や情報が欲しいし、きれいな写真が見たいって。ゴングは「ルチャリブレ広場」もあったし（笑）。 ――毎週ゴングを購入されて、一字一句漏らさず読むくらいの勢いで。もちろん。 ――どんどん知識もついていくなかで、プロレスの話ができる友人はいたんですか。高校までいなかった。 ――じゃあ、さっき話していた91年の観戦はその友人と一緒に？そう。クラスでいつも体育を休んでて、全然しゃべらなくて、お笑いのネタにされているようなやつがいたの。俺もどっちかっていうとからかっていたけど、そいつと話すようになったら、プロレスが好きで、同レベルで話せるくらい結構詳しいの。それで意気投合して。で、ほかにもうひとりプロレスの話ができるやつがいて、翌年の1月4日、新日の後楽園に3人で行って。それが2回目だと思うんだよね。話せる人がいたら、また盛り上がるじゃん。 ――よくわかります。当時は、チケットを取るのに新日の事務所に普通に電話してた。学校のロビーの赤電話から休み時間にかけたんだけど、神奈川の田舎と東京じゃ距離があるから10円玉もすぐになくなって、何回か通話が切れて、（新日の）事務員の姉ちゃんもキレてた（笑）。特リンを買ったんだけど、すごい悪い席で。前年の秋に藤波が復帰したけど、アニマル浜口にピンフォール負けするくらいの感じで、徐々に復調してて。年末の浜松かな、メインが長州と藤波のIWGP戦。藤波が復活を賭けて長州に挑戦、みたいな。生中継だったけど、お約束でメインの途中で放送が終わった（笑）。同じ日にルー・テーズの最後の試合もあって。テーズが74歳にして……。 ――おぼえてます。バックドロップをやりましたね。そう。あと、猪木がニック・ボックウィンクルとやるはずだったけど、急遽猪木が欠場して、マサ（斎藤）さんとやって。 ――メインは？メインはなんだったかなあ……。藤波はセミだった。浜松で王者になって、初来日のムッシュ・ランボーっていう、ヨーロッパのCWAを主戦場にしていたでかい選手とやった。で、ツーカーのやつと3月にもうひとつ行ってて。『スターケードin闘強導夢』。藤波vs（リック・）フレアー。藤波がWWEの殿堂入りしたときも、一番のトピックとして扱われてた。フレアーに勝って、IWGPとNWAの2冠王になって。チケットはどうしたのかな。母親に泣きついたけどお金貸してもらえなくて（笑）、友だちに借金したのかな。当時のドーム大会って映像観てもらえるとわかるけど、すげえセットバック組んでアリーナも傾斜になってんの。何だかんだで観えるんだろうなって思ってたけど、一段嵩上げしている程度で全然観れない。だから、後ろ向いてヴィジョン観てた。 ――高校生で藤波さんが好きっていうのは渋好みに思えます。そんなことないよ。だって、当時の藤波辰爾は38だし。昔のレスラーはちょっと老けてるから。 ――15、16歳のころっていうのは、まだ素直にプロレスを観ていましたか。いわゆる高橋本（ミスター高橋『流血の魔術最強の演技すべてのプロレスはショーである』）以前・以降って話になるけど、以前の人の見方で、「相手の技はちゃんと受け合うけど、最後は力尽きた方が負けるんじゃないか」みたいな。頑なにガチだとは思ってなかったけど、勝敗は決まってないんじゃないかなって。 ――その頃って、将来こうなりたいとかって考え始めるじゃないですか。さっき、プロレスラーになりたかったって話もありましたけど。無理。今も抱えている持病が高1の頃に発症しちゃって、かなり世捨て人だった。クラス替えで仲良い奴が1人もいなくなり、溶け込めなくなって。高3の頃は孤立してて、学校もちゃんとは行ってなくて。まあ卒業はできたけど。 ――高校卒業後はどんな生活をしていましたか。 2年宅浪して、家で何もしないで、『電気グルーヴのオールナイトニッポン』を録音して、テープが擦り切れるくらいまで聞いてた（笑）。その少し前だけど、92年に藤波のファンクラブに入ったんだよ。藤波が腰痛から復帰したあとにまた欠場して、その復帰戦が異種格闘技戦（vsリチャード・バーン）で、おそろいのTシャツをつくって入場を先導する感じで。よくあるじゃん、昔の（ミル・）マスカラスとかテリーの親衛隊みたいな。ハチマキまいてダッセーやつ（笑）。横浜文化体育館なんだけど、花道の前で待機したりして。そのつながりで、そこでドームのチケットを取ってもらって行くようになったりしてた。その翌年に、藤波がG1で優勝して。 ――決勝で馳（浩）とやったときですね。そう。それは観に行ってないんだけど、「ついに藤波が完全復活！」みたいな感じでファンは盛り上がってたの。で、渋谷で祝勝会をやるっていって、ファンクラブのメンバーとして行って。そのファンクラブで仲良かった人がいて、コアな人たちと手伝いに行ったりしてたのかな。そんな中で無我をやるって話が出て、大阪までわざわざ夜行バスで旗揚げ戦に行ったりして。95年10月29日。大阪ATCホール。 ――よくおぼえてますね（笑）。その前の93年にはドームと、WARの東京体育館大会に行った。2月14日、バレンタインだった。それもファンクラブにチケット取ってもらって、おそろいのジャンパー着て。メインは、天龍（源一郎）、石川（敬士）VS藤波、馳。しかも、馳って当時は藤波と組んだことがなかったの。俺は長州派に対して疑心暗鬼だったから、藤波が負けさせられるんじゃないかっていう嫌な予感がしてたの（笑）。それは1カ月後か2カ月後に、藤波、長州VS天龍、石川で石川にフォール負けっていうのがあって。石川、あまり評価してなかったから、こんな屈辱はないと思って。なんで天下の藤波辰爾が石川敬士に負けなきゃいけないんだって。石川は巧いとか言われるけど、全然巧いと思ったことなくてさ。彼はいろいろやるんだけど、器用貧乏の逆。貧乏器用。ヘタなのにいろんなことをするけど、どれもたどたどしい。中堅でやっている分には活きが良くていいけど、藤波に勝つのは……しかも2回勝ったからね。イリミネーションマッチでも藤波からピンフォールとってる。当時、阿修羅・原が失踪してSWSに復帰してからそれほど経たないくらいだったし、身体がボロボロで使い物にならなかったから。石川を格上げしなきゃいけないって事情はわかるんだけど、だったら長州が負けろよって思った（笑）。その頃はもうそういう見方をしてたね。東京体育館は、セミが（ジョン・）テンタVS（キング・）ハクだったかな。モッサリした試合で、いっぱい来てた新日ファンからかなり野次られてた。当時、俺たち新日ファンはかなり差別意識をもって（WARを）見ていたからね（苦笑）。 ――本当に藤波さんが好きなんですね。藤波史観だから（笑）。 ――当時だと、全日とかFMWはいかがでしたか。大仁田（厚）と（ターザン）後藤の最初の電流爆破のビデオは買ったよ。親に見せて、「こんな思いしてやってんだぞ」ってアピールして（笑）。俺ね、FMWはホセ・ゴンザレスを使った時点でかなり冷めた。ブロディの命日って、俺の誕生日なの。当時、うちは日刊スポーツを取ってて、ブロディが死んだことを知って大ショックを受けて。まだネットがないわけじゃん。朝刊スポーツ紙と夕刊の東スポと週プロ、ゴングが情報源で、突発的なニュースが入ったら編集部に電話してたもん。「〇〇が亡くなったって本当ですか？」って聞いたら「はい、そうです」って沈んだ声で言われたり。 ――僕も試合結果はよく週プロの自動音声を聞いてました。テレフォンサービス？��あれは俺もかけまくったよ。なかなかつながらないこともあったよね。 ――ありました。懐かしいですね。今なら試合結果もすぐにネットで見れますけど。勝手に客がツイッターとかで「〇〇が勝った」って書いちゃうからね。 ――で、藤波さんがいる新日を中心に観ていた、と。全体的な流れは追ってたよ。ルチャが好きだったからユニバーサル（・プロレスリング）観てえなって思ったり。話がさかのぼるけど、俺は『世界のプロレス』がアメプロばっかりだったのが不満でしょうがなかったから。ロス・ファンタスティコスの試合とかが流れて。俺は毎週ルチャをやってほしかったけど、やってくれなかったからね。カト・クン・リーのロープ歩きとかがゴールデンタイムで流れることもあった凄い時代だね（笑）。 ――90年代前半からは、いろんなインディー団体が出てきたりもしましたね。インディーも結構行ってた。IWA JAPAN旗揚げシリーズの茅ケ崎行ったでしょ、NOWの旗揚げシリーズの茅ケ崎も行ったでしょ、あと、オリエンタルプロレス、湘南プロレス、UNW、PWC、WARも後楽園に1回行った。当時、怨霊とかが第1試合で。天龍VS仲野信市がひでえ試合だったよ。「天龍、殺しちまえー」みたいな怒号が飛んでて。本当に殺すんじゃないかって試合で、仲野の顔面を蹴ったらパコーンって音がして、仲野は鼻から一気に大流血で、鼻が折れてたもん。 ――いろいろ観てるんですね。俺、冬木（弘道）の講演会かなんかも早稲田大学に見に行ってるもん。その時に抽選が当たって特リンのチケットもらったんだけど、後楽園に行ったらダフ屋に捕まって、チケットむしり取られて1000円渡されたっていう（笑）。ダフ屋がそんなに悪徳だとはまだ知らなかったから。 ――プロレスを観ていない時期はなさそうですね。新日のドームは毎年行ってるけど、2000年以降はあんまり記憶がないかな。週プロ、ゴングを買わなくなったのが2001年くらいか。友だちの家に転がり込んでから金もなかったし。あとはスポナビとか2chを見たりするくらい。棚橋（弘至）、（中邑）真輔の暗黒期とか、空気も暗黒だったし、自分の熱も低かったから。もちろん、彼らがどういうストーリーをたどってきたかはわかってるんだけど、一つひとつが記憶になくて。この前、真輔VSカート・アングルの試合をYouTubeで観たんだけど、「こんな試合だったっけ？」っていうくらいおぼえてなかった。 ――トピックとしては総合もありましたけど。俺は格闘技も好きで、最盛期は週プロ、ゴング、ファイト、格通、紙プロを買ってた。K-1の1回目が93年、フジテレビの夢工場とかいうゴールデンウィークの企画の中の一つだった。 ――まったく別の競技として観ていた？うん。やっぱリングスが大きかったかな、プロレスと格闘技のハブという意味では。藤波のファンクラブの人がいろいろプロレスのビデオを回してくれて、その中でリングスを観て。正道会館がトーワ杯に出たりさ。藤原組からも高橋義生と石川雄規が出たり。そこで正道会館勢が猛威を振るって。もっと前だと、全日本キックの武道館大会とかをフジテレビが夜中にやってたの。立嶋（篤志）が成り上がってくる頃の試合だった。 ――UWFは？ TBSで特番とかやってたね。俺は、新生UWFは何が面白いのかさっぱりわからなかったけど、プロレスに文句を言うやつにはUWFを観ろって言ってた（笑）。でも、これだったら修斗を観た方がいいなって当時から思ってた。UWFが明確に旧来のプロレスと同じだとは思ってなかったんだけど、暗くて緊迫感がねえなって。だったら、旧UWFの方が情念が感じられて特別感があった。 ――当時UWFが世間的に受けていたことをどのように感じていましたか。文化人とかに支持されるプロレスだなって。 ――糸井重里とか？糸井重里とか、クマさん（篠原勝之）とか。プロレスの胡散くささを排除して。「プロレスは八百長じゃねえ！」って言ってる人でも、言い切れないことってあるじゃん。馬場さんの十六文とか、「なんでロープに走るの？」とか。でも、UWFはロープに飛ばないし派手な大技がないから。 ――堕落さんもクラスメイトにそういうことを言われましたか。そういうのと闘ってた。 ――闘ってた（笑）。当時のプロレス少年は理論武装をしないと駄目だったの。「あんなの八百長だよ」って言うやつは絶対いるから。それは今でもそうだけど。 ――前田日明にカリスマ性は感じた？時代のスターだとは思った。ルックスも良かったし、デカいし、借り物かもしれないけど言葉も持っているし。やっぱり、週プロとか格通とかが盛り立てたしね。「プロレスっていう言葉が嫌いな人、この指とまれ」とかさ（笑）。前田は突破者だったよ。でも、実際に試合を観ると面白いとは思えなかった。 ――で、K-1とUFCの始まりが93年。すごいものがでてきたっていう衝撃はありました？すごいものっていうより、プロレスラーが負けたじゃん。だから、プロレスの範疇にある異種格闘技戦を抜け出して、明らかにガチ（競技）で、しかも強いと思われていた（ケン・）シャムロックがあっさり負けたことに、呆然とした感じはあった。しかも、シャムロックが90kg台で、ホイス（・グレイシー）が70kg台だったでしょ。（ジェラルド・）ゴルドーもやられたし。噛みつきも金的もやって負けたからね。当時はリン魂（『リングの魂』）と『SRS』っていう番組があって、あとはなぜかNHKでUFCをやったんだよ。たしかBSかな？　当時はアルティメット大会って言ってた。 ――言ってましたね。UFCが始まっても総合オンリーにならず、プロレスはプロレスで楽しんでいた？うん。藤波辰爾とルチャが好きだから、元々ね。 ――2000年には桜庭（和志）がホイスに勝利しますが、ドームには行きました？行ってる。その前のドームの高田（延彦）vsホイス（・グレイシー）、のちの船木（誠勝）vsヒクソンも観てる。 ――その頃、格闘技の好きな知人にNOAHの話をして「まだそんなの観てんの？」みたいに言われたことをよくおぼえています。つうか、二極化したじゃん。NOAHと総合を両方好きって人は、たしかにあまりいなかった。俺は両方観てたけど。 ――当時「プロレスはもういいや」ってなった人は多かったと思うんです。そんな中で堕落さんは、プロレス界の流れを把握しつつ、総合の細かい技術面まで理解してチェックしているのが面白いなって。自分がやりたかった人間だから。プロレスは体が大きくないとできないし、病気もあったから無理だったけど。格闘技に関しては、病気さえ治れば体のサイズ関係なしにできるじゃん。街で教えてくれるから。住んでいた赤羽って、U-FILE CAMPもGRABAKAもあったから。 ――なるほど。プロレスも総合も、どっちも構造に興味があるんだよ。何をしたらどうなるのか。定型というか、詰め将棋みたいな。プロレスのロジックと格闘技のロジックって対極かもしれないけど、構造はある意味同じじゃないかな。こうしたらこうなる、こうしたらこう返す、みたいなさ。それが相手を組み伏せるものか、試合を構築するためなのかの違いだけであって、定型はあるから。その定型の積み重ねの破れ目みたいなところがプロレスの醍醐味じゃない？　いわゆる不穏試合とか、不穏試合じゃないけど思いがけない展開になってすごい盛り上がって素晴らしい試合になるとか。 ――たとえば？藤波vs天龍の3戦目とか。藤波と天龍って3回試合をしてるんだけど、じつは全部不細工な試合になってんの。2人とも受けのレスラーでしょ？　必ずいい試合をする名勝負製造機って言われる2人だけど、3戦とも不細工。初戦は唯一藤波が勝ったんだけど、天龍が突っ張りをやったときに藤波の歯で手首を切っちゃって、最後救急車で運ばれたの。2戦目は天龍が勝つんだけど、パワーボムをすごい急角度で落としちゃって3カウント。3戦目は、藤波がドラゴンロケット3連発をやって鼻を折って。藤波は負けたし大流血戦だけど、俺はその3戦目が大好きなの。アクシデントで予定とは違う終わり方になった気がするけど。でも、そのまとめ方がすごいテンポが良くて、やっぱり2人も一流だなって思った。天龍は藤波にドラゴンスリーパーをかけられたときに鼻血がドバーッとついたりして、相当嫌だったと思う。最後は天龍のラリアットで唐突に終わるんだけど、流れがすごくいい。唐突に藤波がトップロープからニードロップをやって、天龍は避けたように見えないんだけど当たってない感じになって、藤波が着地したところにラリアットを浴びせかけて、たぶん「これで終わらせよう」みたいな合意がその瞬間にあったんじゃないかな。 ――今、おもに情報ってどこから仕入れていますか？ネットだよ。スポナビとか。あとは昔の情報なら昭和プロレス掲示板ってところがあって、そこは国際プロレスの話をずっとしてたりするので、たまに追って読んじゃう（笑）。雑誌だったら『G-SPIRITS』は毎号買いたいくらい。この前、（Vol.18を）ちょっと立ち読みしたんだけど、石川が藤波のこと呼び捨てにしてるのはカチンときた。お前より先輩だろって（笑）。 ――また藤波さんだ（笑）。個人的には、同じ号の記事で馳が冬木（弘道）を高く評価しているのが面白かったです。冬木の評価もわかるんだけど……。冬木vs橋本（真也）がすごい嫌いでさ。冬木が意地を見せた試合なんだけど、橋本がDDTをやって冬木が返して、2回目も返して、3回目でフォール負けっていう、俺が一番嫌いなタイプ。それだったら、1回目で返したあと、あと2連発で勝負を決めろよって。爽快感がない。 ――細かく見てますね（笑）。あれは冬木が意地悪なのか、もともとそういうふうにやるつもりだったのか知らないけど。時々あるんだよ、そういう試合。藤原（喜明）vsダン・スバーンもそうだったんだけど、あれも酷くて。スバーンは水車落としをフィニッシュにしてたんだけど、同じパターン。1回目は返される、もう1回やって返される、3回目でフォール。 ――確かに爽快感はない。ほかにもよくあるじゃん、カウント3でギリギリで返したように見えてもゴングが鳴って「今のは入ってないだろう」ってアピールするとか、3カウントで負けた後にすぐにスタスタ帰っちゃう武藤（敬司）とか、長州とか（笑）。ああいうプライドを見せつけるのは駄目だよ。その点、藤波は偉いと思うよ。石川にもちゃんとフォールを取られたし（笑）。藤波と対戦した選手で藤波を悪く言う人はまずいないと思う。 ――「無人島に流れ着いたと思ったら仲間がいた」って言った人もいますしね。あの日（2017年4月20日ドラディション『藤波辰爾デビュー45周年ツアー』後楽園大会）ね、前田に長州と藤波がつっかかったの。最後にみんなのあいさつが終わってリングを降りるとき、藤波が前田を突き飛ばして、「かかってこい」とかやってさ。長州も「やれよ」みたいになって。3人ともニヤニヤ笑ってるんだけど、前田にそんなことできるの、ほかにいないと思うよ。前田はそういうのに本気で怒るタイプだから。 ――そんな藤波さんの社長時代についてもどう思っているか聞きたいんですけど。俺、赤プリでやった藤波の社長就任記念パーティーに出席したから（笑）。キラー・カーンと堀辺正史とそれぞれ2ショット写真撮ってる（笑）。司会が生島ヒロシで、チェリッシュとかも来てた。2度とこんなところでパーティーに参加することはないと思った。 ――新日の暗黒期は記憶が薄いって言ってましたけど、ほとんど見てなかったですか？テレビを見なくなってたから、ネットばっかりやってて。深夜に30分だし、アルティメット・クラッシュとかやっちゃってるし（笑）。ちょっと冷めてたね。やっぱり藤波史観だから。社長でほとんど試合してなかったし、2000年に引退カウントダウンも始まったし。トップの座から落ちて、年齢的にもトップに返り咲くことはないような。今の棚橋より上、40代後半だったから。今の棚橋だって、トップに返り咲く感じはしないじゃん。1回くらいIWGPを獲ることはあるかもしれないけど、エースとしてではない。 ――そうですね。暗黒期といえば……藤波が永田（裕志）に1回も勝ててないっていうのが俺は不満だね。永田と3、4戦はやってるんだよ、G1とかで。1度も勝ってない。永田の実力は認めてるけど、なんか腑に落ちねえなって（笑）。安田（忠夫）に負けた時点でもう駄目だと思った。藤波ってさ、凱旋帰国試合で「アイ・ネバー・ギブ・アップ」ってさ、ガキの頃、ずっと信じてた。実際に藤波はギブアップしなかったし、記録にもほとんどなかったし。だけど、実は普通にしてるんだよね。3本勝負の1本をギブアップで取られたり、海外でNWAインタージュニアを1回獲られるんだけど、その時に4の字でギブアップしてるし。最初に明確にしたのは、G1の橋本戦（1994年8月7日の『G1 CLIMAX』 Bリーグ公式戦）なんだよ。形は腹固めなんだけど、当時の公式発表では逆肩固めとかになってた。俺が明確に見たのはそれ。それってUWFとか総合の影響。関節技が極まったら本当は返せるものではないっていうのが世の中に広まったから、プロレスでもギブアップ決着が多くなった。昔はトップレスラーってあんまりギブアップ負けしなかったよ。両者リングアウトがなくなったのと、ギブアップ負けが多くなったのは、UWFと総合の影響だと思う。決着がつくカタルシスが格闘技にはあって、判定がつくじゃん。ド��ーもあるけど。最初に総合の影響を受けたのは意外にも全日なんだよ。馬場の鶴の一声で両者リングアウトがなくなって。 ――ああ、たしかに。当時の雰囲気だと……四天王プロレスをガチだと思っちゃう感覚がすげえなって。俺は思ってなかったけど（笑）。人間って、インパクトにやられるんだなって。いや、実際すごかったよ、四天王プロレス。人間の限界に挑戦していたと思うけど、ガチだと勘違いさせるくらい恐ろしいことをやっていた。相手を殺す気がないけどハンマーで頭をぶん殴る（笑）。「あれは殺しにいってるだろう！」「いや、殺しにいくつもりは全然ない、でも本物のハンマーで力を加減して頭を殴ってる」っていう。 ――そのハンマーが、三沢（光晴）vs小橋（建太）の、三沢が小橋にかけた花道から場外へのタイガースープレックスだったり。小橋vs秋山（準）の、小橋がやったエプロンからのブレーンバスターもそうだしね。 ――「NOAHだけはガチ」って言葉、当時流行りましたね。ある意味、ガチな結末になっちゃったじゃん。三沢が亡くなって。 ――今日はそのへんの話も伺いたかったんですけど、リング上におけるレスラーの事があったとき、どうやって自分の中で折り合いをつけていますか？三沢の死は…93年かな、鶴田が欠場したときの三沢vs川田（利明）の頂上対決。三沢が投げっぱなしジャーマン連発で勝った試合。それを観てから、四天王プロレスは嫌いになった。 ――その理由は？美しくない。さっき言ったように、DDTを3発やるとして1発1発返していったら美しくないでしょ。1発返されたら2発連続でやってダメ押しするみたいにしないとダラダラした印象になる。それと同じで、危険な技を散発的に出すことに理屈が感じられない。 ――フィニッシャーに説得力が感じられない、と。説得力でいえば、四天王プロレスの技自体にはあったじゃん。でも、首が折れるんじゃないかって技をなんで何発もやるんだっていう。そうなってくるとタフマン・コンテスト、残酷ショーでしょ。「信頼している人間だからこそ危険技を掛けられる」って言うけど、信頼している人間を殺す寸前までやる必要はないだろうって。四天王プロレスのきっかけって、豊橋でやった小橋vs（スティーブ・）ウィリアムスだと思う。ウィリアムスのバックドロップドライバー、殺人バックドロップが最初に出た試合。あれ当時ね、夜中に全日の中継見てて、解説の百田（光雄）と一緒に思わず「うぉー！」って言ったくらい衝撃的な試合だった。あの試合の小橋はすごい好きなの。すごい表現力があって、バックドロップを食らった後、意識を失うんじゃなくて、ガクガクしながらロープに這っていって逃げ惑うの。ウィリアムスはそこにもう1発バックドロップを食らわせてフォールを取るんだけど、それだったら俺は納得がいく。でも、小橋は散々受けてきたのに自分がやる方になって、それがちょっとげんなりしてさ。後に2chとかで“勝ちブックおじさん”っていわれるんだけど、NOAHでの絶対王者時代、小橋自身がブックを書いていたっていう。しかもあんな危ない技で勝ちまくる小橋、みたいなさ。そこに小橋の魅力はないわけ。確かにあの頃の小橋もすごかったし、小橋のことは認めてるんだけど、四天王プロレスは嫌いなの。小橋はミスター・プロレスだと思うし。スタイル自体は違うけど、小橋は藤波とキャラクター的には同系統だと思う。2人とも生粋のベビーフェイスで、ヒールだったことが1度もない。藤波はメキシコでルードになったこともあるんだけど、ものすごく非難をされた時期がないじゃん。で、2人とも生粋のプロレスファン上がりのレスラーじゃん。格闘技の実績があったわけじゃなくて、入団当初期待されていたわけでもなかったのに、練習熱心で身体をつくって、努力で上がったと。レスリングのスタイルとしては、藤波から受け取ったのは武藤、棚橋、SANADA。それってじつは、猪木とは違う系統。 ――今言った藤波さんに連なる系譜は同感ですけど、小橋と同系統っていう解釈は新鮮に感じます。俺は今の新日は面白いと思うんだよな。藤波がすごい棚橋批判をしているらしいんだけど、それは乗れない。いくら生粋の藤波ファンとはいえ。WWEっぽさとかが駄目なようだけど。 ――僕はWWEをちゃんと観ていなんですけど、やっぱり近づいてきてますか？フィニッシャーを大事にするところとかね。フィニッシャーを決めて、そこから逆をたどって試合をかっちりつくってる。さっき言った破れ目が試合に全然ない感じ。アクシデント性、アドリブ性は昔に比べてなくなったなあって。昔はいわゆる基本的なチェーンレスリング、こう来たらこう返すっていう型がいくつもあるんだけど、その組み合わせ自体は完璧に決めないでお互いのアドリブ感覚で試合をつくっていくっていうのがあったっぽいんだけど、今はかなりきっちりつくられている。 ――いつくらいからですかね？　2010年前後？そのくらいじゃないかな。2000年代半ばはちゃんと観てないんだけど、あの頃は「しょっぱいな」って試合が多かったから、移行期だったのか、まだだったのかって感じ。少なくとも2012年には今のスタイルになってた、レインメーカーショックは完全にWWEのスタイルの流れを汲んでいると思う。そうそう、俺、オカダ（・カズチカ）の凱旋試合観て、「アメプロのテレビマッチだな」ってツイートしてるの。いわゆるスカッシュマッチっていうんだけど、見せ場もほとんどなしに終わらせる試合。一応、相手のYOSHI-HASHIの凱旋試合でもあるのに、波もなくあっさり終わったの。勝った方と負けた方で明確に格の差があるのが、向こうの試合っぽいなって当時思った。そうしたら今の流れになったから、あながち間違ってなかったなって。 ――新日が盛り返したのは本当にうれしいです。ただね、けが人が多すぎる。 ――最近だと、柴田ですね。まだオカダ戦も観てないんだよね。観れない。別に凄惨な試合じゃないってのはわかってるんだけど。 ――僕はリアルタイムで観ましたが、すごくいい試合でした。想像はつくんだよね。今の対立軸としても最高のふたりだったし。ものすごくもったいないし惜しいけど、ある意味では最高の終わり方かなって気もする。問題は本人がどう思っているか。ありがちなのは、会社は止めるけど本人がやりたがるとかさ。ただ、彼との試合で過去にひとり亡くなっていることは考えてほしいと思う。あまりいい言い方はではないけど、すごい因果だよね。でも、それはそれでそういうストーリーとして受け止めるしかない。 ――僕自身は、ああいうことが起こるたびに「このまま観ていてもいいのかな」って自問するんですけど、結局、いつも忘れて流されちゃってるんですよね。俺が最初に通ったリング禍は、プラム麻里子。尾崎魔弓のライガーボムだけど、写真を見る限りはきれいに受け身も取ってる。脳の障害は慢性的なものもあるだろうし、人間の体って紙一重で助かるケースも多いと思うの。とくに脳はね。たとえば、棚の下を掃除してて、棚があることを忘れて頭を上げた瞬間にぶつけるっていう……日常でよくあるドジ。でもそんなことで死んだ人だって世の中にいるから。脳なんて水に豆腐を浮かべてるようなもんだし。ちょっとした角度とか、寝不足だったとか風邪気味だったとかで、人間は死んだり再起不能になったりするんだろうなって。首とか背骨もそうだけど。だから、どうすればいいって言いきれないんだけど、なるべくそのリスクを軽減されていることが平常であるべきだとは思う。だから、「危険技がどうのこうの言ったらプロレス見れねえ」っていうけども、できるはずだから。それでも事故は起きるよ。でも、確率を減らすことはできるはずだから。危険技があれば面白くて感動するものではないってことは、もうわかってるはずだから。だったら、減らすべきだろうし。そういうのを徹底した上で、どうしてもそういう技を入れたいっていう時にやったら、それはそれでインパクトがすごいだろうし、温存することにもなるから。料理にたとえたら、激辛のハラペーニョを500g入れたラーメンとすごく繊細な出汁をとったまろやかなラーメン、どっちが旨い？って話で。（前者は）刺激はあるけど、（後者を取るのが）人間の英知でしょって。それは何だってそうだけど。 ――ケニー（・オメガ）なんかは試合によってそのへんをうまく使い分けているように感じます。ただね、（2017年の）1.4の雪崩式ドラゴンはやり過ぎだと思う。あれはさすがに……。オカダもよく大丈夫だったと思うもん。ジャーマンだと胴体を持つから相手の可動域も広くて途中で回転しやすいけど。ドラゴンって、本当に勢いつければ支点がてっぺんの方にあるからうまく体が回るはずなんだけど、首は固定されたら何もできない場所だから、中途半端に落ちる可能性がものすごく高い。ジャーマンをかけられた方が途中で切り返すときって、かける方は必ず相手の胸の方をグリップしてる。ドラゴンは首を固定しているから本当に危ないんだよ。 ――堕落さんがこの前ツイートしていたみたいに、藤原、（ザ・グレート・）カブキレベルになれば、リングに立っているだけでいいわけですもんね。妖気漂う爺さんが隈取をしてね。首が曲がっちゃってて、言い方は悪いけど背虫男みたいになってるけど、逆にそれが不気味さを醸し出してる。藤原も胃がんをやって、体なんかダルダルになっているけど、藤原なわけじゃん。そのふたりが何もせず睨み合っているだけで成立する。ふたりの歴史もあるし。そういうものを使って見せるのがプロレスだと思う。だから、棚橋とオカダは正しいんだよね。レベルが高いし、危険技をほとんど使わずにあれだけテンションを保って、毎回アレンジを加えて名勝負をしているんだから。一昨年（2015年）のドーム、オカダが試合後に泣いた試合、あれは最高のアクセント。危ない技も派手な技も派手な仕掛けもなく、ただ泣いただけ。でも、あのオカダが泣いたから、ストーリーが翌年につながって。 ――オカダに一つだけ注文をつけるとすれば、マイクやバックステージのコメントで「この野郎」って言うのは似合わないからやめてほしいなって（笑）。うん、慇懃無礼かつ愛されキャラでいいと思う。最近、地方では子どもにマイク振ってるみたいだよ。「なぜだかわかる？」って振って、「レベルが違うよ」って言わせてる。それでいいと思う。だって、どう考えても愛されキャラだから。ちょっと悪ぶっている気のいい兄ちゃん。 ――プロレスと言えば、テーマ曲も大切ですよね。好き選手のテーマ曲以外で、この曲を聴くとブチ上がる、みたいなものはありますか？俺も基本的にオリジナルが欲しくて、一曲のためにアルバムを買うタイプだったから、「IRONMAN」が欲しくてブラック・サバスを買ったり（笑）。あと、ヘルレイザーズが出てきたときは、オジー・オズボーンのアルバムも買ったし。藤原の「ワルキューレの騎行」とか。「スーパーファイターズテーマ集」とか買ったけど、納得いかなくて、藤波の「ライジング」って曲――飛龍革命をやっていたころに使っていた――悲壮感があって、「ドラゴンスープレックスより合っていたと思うけど、オリジナルはビクターレコードから出てて。だけど、キングとビクターって、お互いにオリジナル原盤を持っていない方が必ずカバーを出すの。ほかのレコード会社が出した「ライジング」は、あきらかに音が違うわけ。ちゃんとしたスタッフがいる団体はそれを使わないはずなんだけど、DRAGON GATEに藤波が出た時にはそれが使ってやがって。ビクターから2回出てるんだけど、1回は橋本、蝶野（正洋）、藤波のテーマでミニアルバムが出て。その時に、藤波のテーマのあとにエピローグとして音が入っていたんだけど、表記が「ライジング～エピローグ」で。そうなると、知らないやつが曲名をそれだと思ってて、藤波のテーマ曲が「ライジング～エピローグ」って表記されてたりする。許せない、それは（笑）。あと、（グレート・）ムタのテーマ曲は、プロトタイプバージョンと音源バージョンだと全然違う。 ――知りませんでした（笑）。会場使用がプロトタイプで、試作品をずっと使ってたのに、商品にする際に新録してるから、「会場でかかっているのと違うな」って思ったら、やっぱり違った。 ――やっぱり細かい（笑）。個人的にこれを聴くとテンションが上がるっていう曲はありますか？スタン・ハンセンの「サンライズ」かなあ。でもね、俺、UWFが嫌いだったのに、田村（潔司）がKOKトーナメントでヘンゾ（・グレイシー）とやったときだけ特別に使った『U.W.F.プロレス・メインテーマ』は良かった！　別に山ちゃん（山崎一夫）が使っててもそんなに気にならないのに（笑）。田村がついにグレイシー狩りに行ったとき、「ヒクソンより強いかもしれない！」と言われていたヘンゾと1回戦であたったんだけど、リングアナが「田村潔司選手の入場です！」って言った後に、数秒の間を置いてあの曲がかかったら、会場が「ウォー」ってなって、実況も「オオー！」とか言って（笑）。「Uを背負ってやる」って姿勢に瞬時に感動したわけだよね。 ――田村も面白い選手ですよね。UWFインターのときのドームに出なかったことも含め。田村は本当にいいプロレスラーだと思う。自分でストーリーなりフックなり��つくるし。 ――プロレスラーは愛すべき個性を持っている人が多いですけど、いろいろな逸話を楽しんだりするのも好きですか。嫌いじゃないけど、社会運動にかかわって、いろんなコード（規範）みたいなものをより意識するようになって。それと照らし合わせると、「あり」とは言えないものも多々ある。過去のシゴキの話とかも、昔は笑っていた気がするんだけど、今は「駄目でしょ」って思うし。 ――僕も以前は好きだったんですけど、今だったら駄目だよね、と思うことが増えています。たとえば、以前の新日の巡業でレスラーが女風呂を覗いていたっていうのも、もちろんナシでしょうし。ホモソーシャルな中で笑い話にはできるかもしれないけど、表向きは絶対できないよね。 ――レスラーの政治志向なんかも気になりませんか？　たとえば、ハンセンは（ドナルド・）トランプに投票したんだな、とか。そうそうそう。でも、それはそうだろうなとしか思わなかったよ。 ――テキサス出身だったらトランプなのかな、とは思いましたけど。俺も気になって調べた。レスラーとか格闘家って基本的には保守的な連中だと思っているから、その中でリベラルっぽい人をチェックしたの。俺は英語が苦手だから自動翻訳だとわかりにくかったんだけど、ジョシュ（・バーネット)は左派を揶揄してるように見えるツイートをしてた。今も付き合ってるか知らないけれど、白人のジョシュはアフロアメリカンの格闘家の彼女がいたし、リベラルな人なのかなって思ってたんだけど、そうでもなかったのかな。 ――そういう情報まで含めて細かいところまでチェックされて、そこからさらに深く考えてますよね。僕自身は、後楽園とかに行って、半裸の男女がプライドをかけて闘っているのを見るだけで「プロレスいいなー」って思っちゃう単純さだから、余計にそう思います。いま「半裸」って言葉が出たけど、セックスワーカーの話にもつながるよね。仲の良いゲイの人が過去にウリをやっていて、その時の思ったことを著書（ハスラー・アキラ『売男日記』）につづっていたの。それを読むと、セックスワークにおける充実感とかがつづられていたりするわけ。俺は昔からセックスワーク、セックスワーカーが大嫌いで、蔑んでいたの。自分でも絶対利用したくないって思ってた。けど、いろいろな情報を得たり、そういう人たちと出会って、だいぶ考えが変わって。「あ、これはありだな」って思った。いわゆる売春自体が、人類最古の商売っていわれるくらい根源的なものとしてあるでしょ？　あと、なぜ嫌悪するのかっていうところを突き詰めて考えると、性的なプライド、尊厳、肉体的なきつさを金にしていいのかっていうのがあると思うんだけど、いざ、自分が日雇い肉体労働派遣仕事しかできないような状況のときに、病気で体力もないのに現場派遣に行って、40kgあるガラを一輪車に乗せてダンプを駆け上がってっていうのを一晩中やらされて、死にそうになってしゃがみ込んでいたら、俺より明らかに若いアンちゃんに「てめえ、何さぼってんだよ」って言われたときに、肉体的にも死にそうになって、プライドもズタズタにされて、それで一万円も稼げないわけ。その時のことを思い返して考えたの。肉体労働とセックスワークは何が違うのかって。セックスワークは、いいお客さんに当たったら、相手を気持ち良くしてそれなりにお金をもらって、もしかしたら自分も気持ちいいかもしれない。だったら、それは素晴らしいことでしょ？　もちろん現実はそんな理想的ではないだろうし、ゲイの人のとヘテロ男性向けの女性のとで事情も違うだろうけど。誰も損しなければね。搾取で行ったら、一般の肉体労働派遣の方が酷いこともあるし。だとしたら、その二つにどんな違いがあるのか、どっちが蔑まれるべきものなのか。そういうことを突き詰めたらね。もちろん、無理やりやらされてたり、酷い扱いをされるとかだったら駄目だけど、その存在自体は否定されるべきではないんじゃないかなっていうことをここ数年で思った。でも、世間的には未だに賤業なわけじゃん。それってプロレスと同じなんだよ。 ――なるほど。プロレスってこんな熱く何時間も語れてさ、一緒に観に行けば「うわー！」って叫べて、生きる糧にもなってるわけじゃん。でも、やっぱりバカにされる。「いい年したおっさんが裸になって八百長やって何がいいんだ？」って扱いをされるわけじゃん。実際レスラーは身体ボロボロにしながら夢を売ってるのに。 ――今後もずっとプロレスは見ていこうと思っていますか。ほかに趣味がないんだよね。映画も観ないし、本も読まないし、音楽も全然知らないし。漫画もアニメもゲームも……ゲームはスマホで野球のゲームをやるくらい。最近、ツイッターもプロレスのツイートばっかりしてるもん（笑）。取材日：2017年4月下旬取材・文：チリドックYT イラスト：鈴木侑馬

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honyade · 5 years

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奈湖ともこさん講演会　『20代女子投資家が伝える誰も教えてくれなかったお金の話』（プラチナ出版）刊行記念

20代向けや女性向けに書かれたお金の本はたくさんありますが、その本を執筆しているのは20代でも、女性でもないことが多いです。知識やキャリアがあっても、実際の20代の事情や気持ちを理解するのは、世代間ギャップや立場の差もあって、なかなか難しいのではないかと著者は考えました。現在28歳の著者は22歳のときに節約して貯めた300万円をもとに不動産投資をはじめ、今では年間1,600万円の家賃収入を得ています。そこまでの道のりは決して平たんなものではありませんが、特別な才能や血のにじむような努力はいりません。まずは貯金をはじめること。そこから人生が大きく変わったのです。お金への考え方、向き合い方を改めて、ちょっとした節約をコツコツと続けることで貯金はできます。そして、その積み重ねが自立につながり、毎日の暮らしが豊かで幸せなものになっていくと著者は信じています。そのための実践的なテクニックを本では書けなかったウラ話も交えて解説します。

【タイムスケジュール】１８：３０～２０：００　講演２０：００～２０：３０　質疑応答および名刺交換会

【プロフィール】奈湖　ともこ（なこ　ともこ） 1991年東京生まれ、東京都世田谷区出身。公立小学校に通いながら塾に行き、算数オリンピックの日本代表に選ばれる。高校１年生まではひたすら塾に通うが、人生の有限性を感じ、大検を取り、高校を中退。現役で慶応大学に入学。その後、18歳から飲食コンサルティング会社で働き続け、お金を稼ぐこと、働くことが楽しくなる。学は卒業の見込みもなくなり22歳のときに中退。不動産投資活動は、2013年、22歳大学在学中に貯金300万円にもかかわらず2,200万円の融資を引き出し横浜にアパートを１棟購入。その後も物件を買い増し、アパート3棟14室、戸建て4つ、倉庫１つを所有。年間家賃収入1,600万円、年間キャッシュフロー900万円を達成。現在は、物件選びから満室にするまでの、女性限定コミュニティ「TEAM♡ぜろすた」を主催。お話をお聞きしたい大家さんをゲストに呼び、一緒に学ぶ会「なこ大家の勉強会」も主催。セミナー講師としても、各地に呼ばれ、多くの人に不動産投資の魅力を伝えていく活動をしている。 2018年２月テレビ朝日「お願いランキング」に出演。趣味は読書、美容、貯金、お金トーク、不動産トーク。

日時 / 2020年1月17日 (金) 18：30～20：30　(開場時間18:00) 会場 / 本店 8F ギャラリー主催 / 主催：八重洲ブックセンター　　協賛：プラチナ出版募集人員 / ８０名（お申し込み先着順）　 ※満員になりましたら、キャンセル待ち受付をいたします。申込方法 / 下の「予約受付カレンダー」で1/17（金）18：30の当イベントを選択していただき、お申し込みフォームにご記入のうえご送信ください。予約完了メールをご返信いたします。 ※「[email protected]」からの予約完了メールを受け取れる状態にしておいてください。 ※ご参加には当店での対象書籍のご購入が必要です。1階インフォメーションカウンターにご用意しますので、お申し付けください。開演１時間前からは、８階会場入口で対象書籍のご購入ならびに入場受付をいたします。開演直前は混雑しますので、お早めにご来場ください。

▼参加対象書籍『20代女子投資家が伝える誰も教えてくれなかったお金の話』（本体価格1,500円） ★八重洲ブックカードゴールド会員の方は、ご予約のみでご入場いただけます。ご入場の際にゴールドカードをご提示ください。

※セミナー中の撮影・録音はできません。

予約受付カレンダーはこちら（ページ下部）

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routezerotokyo · 5 years

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@routezero.ginza × @burger.university.japan . 2月16日（日）16:00〜 . 【バーガー大学Vol.6：夢に向かう多様なはたらき方:会社員/フリーランス/兼業/副業/起業/経営...】早くもバーガー大学Vol.6開講！今回はちょっぴりまじめに、けれども毎回通りゆるく、「はたらく」ことについて！！「バーガー大学」は「学びをバーガーと共に」をコンセプトとして、専属シェフの創るおいしいバーガーを食べながら若手社会人・大学生等に学びの場を提供する団体です。過去にはプロナンパ師による「男塾」、「ワンピースで学ぶアドラー心理学」、サンクチュアリ出版取締役副社長による「体験出版ワーク」、世界一周/後進国支援経験者による「国際交流、世界放浪、その先にあるもの」等のイベントを開催してきました。今回は、ざっくり「はたらく」ことに関するあれこれについて話し合う場として、「普通の」会社員、飲食店のオーナー、フリーランス、経営者兼会社員兼投資家、というそれぞれ異なる立場ではたらいている4名が登壇します。各々がどういった経緯で現在のはたらき方をしていて、何を想い、今後どうしていきたく、そしてどのような社会を創っていきたいのか、今後さらに加速していくといわれている副業・兼業の流れ等のトピックにも触れつつ個々のストーリーを追っていきます。もちろん、社会人の方であれば何かしらはたらいていて、学生の方でしたら卒業後はたらく予定だと思います。ぜひ参加者同士/参加者と登壇者での議論を交えながらみんなで考え、今後のはたらき方（会社員を続けるにしても副業/独立する等にしても）やキャリアの形成の仕方等に少しでも新しい気付きを持ち帰ってもらえればと思います。 ※副業/兼業や起業を進めたり、その方法論を伝えるようなイベントではありません。バーガー大学ははたらく上での様々な価値観を尊重し、多様性を認め、だからこそ楽しい社会が成立するのだと考えています。いわゆる「普通の」会社員だけれども多様なはたらき方に興味のある方、会社員勤めをしながら副業をしている・模索されている方、経営者や投資家の方、飲食店経営に興味があって話を聞きたい方、キャリアに迷っていたりキャリアとプライベートの両立に取り組まれている方などなど、様々な視点ではたらいている方に奮ってご参加いただきたく思います。もちろん、純粋にもとやんの創る最高においしいバーガーを喰らいたいだけの方も！！ぜひお誘い合わせの上ご来場いただき、皆さんで楽しい時間を作り上げられればと思います。皆さまのご来場を心よりお待ちしております。【注意事項】バーガー大学は運営スタッフ・登壇者が一方的に提供するイベントではなく、参加者と触れ合いながらみんなで創り上げるおいしい学びの場を目指しています。ぜひ参加者同士やスタッフ・登壇者と触れ合い、楽しんでいただければと思います。本イベント最後には、参加者のプレゼンタイム（バーガー大学以外の活動内容、告知、募集等）も設ける予定です。他の参加者に知ってほしい活動をしている方、特定の人材を探している方等、積極的にご活用ください。（ただし、MLM/ネットワークビジネス/商材の売りつけ等は固くお断りしております。）【TIME TABLE】 15:45　 Open 16:00-18:00 本イベント 18:00-20:00 交流会 ※交流会のみの参加も無問題、大歓迎です！【料金】本イベント：イベント参加費、バーガー、ドリンクあわせて2,000円：当日受付でお支払いください。（高校生以下は1,500円）交流会：飲み放題、おつまみあわせて2,000円：当日受付でお支払いください。 . https://burgerunivfeb16.peatix.com (Tabi×Dining Route Zero 旅ダイニングルートゼロ) https://www.instagram.com/p/B8JN-5Ega4O/?igshid=1n0tsyqbtmgpv

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a-generouslydeliciouscollec-blog · 7 years

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「絶対君主の父から逃れたかった」大日本プロレス・関本大介が幼少期から抱いてきた“劣等感”の正体とは？（週刊SPA!）「深読みするのがプロレス」と言われる。ならば深読みしたい。　7月17日、大日本プロレス両国国技館大会。BJW認定タッグ選手権試合で、アブドーラ・小林＆伊東竜二組は、関本大介＆岡林裕二組を破り、新王者に輝いた。関本はこの試合、“負けてもいい”と思っていたのではないかと、私は思った。関本大介自伝『劣等感』（ワニブックス）を読んだら、そう思えて仕方なかった。 ⇒【画像】自伝『劣等感』　関本が大日本プロレスに入門したとき、先に寮にいたのが小林と伊東。同じ釜の飯を食い、苦楽をともにしてきた仲間だ。　関本より4か月早く大日本プロレスに入門した伊東は、関本に、包丁の握り方から掃除の仕方、会場でのセコンド業務まで、プロレスラーとしての基礎を教えた。デスマッチの試合で思うような成績を残せなかった関本は、小林とタッグチーム「マッスル＆ファットです。」を組んだことで、レスラーとして持ち直すことが出来た。　“負けてもいい”ということはあり得ないのかもしれない。しかし、入門当時から世話になってきた先輩2人と戦うことに対し、複雑な思いはあったのではと思った。両国国技館という特別なリングの上で、関本大介は一体、なにを思ったのだろうか。 ◆全力で戦うことが礼儀 ――大日本プロレス3度目の両国国技館大会。いかがでしたか。関本大介（以下、関本）：岡林選手とタッグで守ってきたベルトを奪われてしまったので、それは悔しいです。ただ、小林さんと伊東さんはデスマッチを得意とする選手なので、普段戦う機会が少ないんですよ。そういう相手と両国国技館という舞台で、しかもタイトルマッチで戦えたので、その点ではすごく刺激的でした。 ――ストロングBJのルールで試合が行われたことについて、どうですか。関本：向こうが「ストロングスタイルで」という気概があったので、それは受けなければ男ではないと思いました。でも結局、我々の得意分野であるスタイルで負けてしまった。結果がすべてですから、鍛え直してリスタートを切るしかないですね。 ――自伝『劣等感』には、小林選手、伊東選手への敬意が綴られています。試合中もそういった思いはありますか。関本：試合中はないです。リスペクトは常にありますけど、そこで恐縮してしまっては試合がつまらなくなってしまう。サイクアウトって言うんですかね。リングに立つと自分が自分でなくなるような感覚があります。二重人格じゃないですけど。 ――ファンの深読みなのですが、「負けてもいい」というような複雑な思いがあったのではと。関本：それはないですね。全力で戦うことが、対戦相手に対する礼儀です。それは小林さん、伊東さんも分かっていることだと思います。たぶん、プロレスラーはみんなそうじゃないですかね。 ――2人に、特別な思い入れは？関本：思い入れというか……なんでしょうね。小林さんとは、一緒に大人のお店に行ったりしました（笑）。伊東さんとはそういうお店に行ったことはないですね、真面目な方ですから。僕たちはバカなので、そういうところに行って、ヒャーヒャー喜んでました。 ――自伝の第3章「救世主」は伊東選手のお話です。「オレ、デスマッチやるわ」という言葉にグッときました。伊東選手がデスマッチをやると言ったとき、どう思いましたか。関本：「ま、まじで……？」という感じでしたね。ホントにやるんすか!?　やっちゃうんすか!?　みたいな。そのときはまだ、デスマッチとストロングは分かれていなかったんですけど、伊東さんも僕も、若手の一人として普通に試合をしていたので。デスマッチに対する恐怖心は、当時からありました。やっぱり怖いですよ、血だらけになりますから。だから伊東さんがやると言ったときは、本当に驚きました。 ――小林選手、伊東選手よりも先に自伝を出版したことについて、どう感じていますか。関本：後ろめたい気持ちはあります。大日本の先輩であり、人生の先輩ですから。でも、僕の自伝ではあるんですが、小林さん、伊東さんを含め、大日本プロレスの本でもあると思うので、出版できてよかったです。 ◆なにかに怯えて生きてきた ――『劣等感』というタイトルの意味は？関本：僕は劣等感の塊というか、ずっと劣等生なんです。中学から入った明徳義塾でもそうですし、幼少の頃から、お父さんが絶対君主ですごく怖かったので、なにかに怯えて生きてきたんですよ。今ではそうやって育ててもらったことに感謝してますけど、当時は早く父親から逃れたいという気持ちでいっぱいでした。 ――虐待を受けたわけではない……？関本：虐待というのは、その人によって物差しが違うから、一概に「これが虐待」って決められないと思うんです。野球をやらされてたんですが、お父さんはたぶん、僕の体を鍛えるために、今で言う虐待的なことをやっていたんだと思います。例えば足上げ腹筋って、足が下についたらダメじゃないですか。お父さんは「下ろすなよ、下ろしたら熱いぞ」って、ライターの火を構えてるんです。それを今やれば、虐待と捉えられると思うんですけど、当時はそういう鍛え方でした。 ――実際に、足に火がついてしまったことは？関本：ありますよ。でも結局ライターの火なんて、落ちたら風圧で消えますよね。火も弱いし、風でなびくから、親父のほうが「熱い」ってなって（笑）。それが面白くて、でも笑ったら怒られるから、こらえていたら逆に腹筋が鍛えられるっていう。意味の分からない鍛え方をしてましたね。関本：他にも、ティーバッティングとか、走らされたりとか。毎日毎日、素振りを200回も300回もやらされたり、朝起きてランニングを3～4kmもやらされたら、さすがに嫌になりますよ。体力的にしんどいというより、精神的にしんどかったです。「今日もやるんだ……」というのが毎日なので。 ――お父さんに対して、恨みはない？関本：まったくないです。感謝しかない。今は仲が良いですし、ほんとに感謝しかないです。 ――どんな部分で感謝していますか。関本：お父さんが厳しくしてくれたから、つらいことがあっても耐えられるというか。少し痛いところがあったりしても、我慢できるようになりました。あとは腹が立たなくなりましたね。今やってることは将来に繋がることなんだと分かったときに、腹が立たなくなりました。文句を言ってやらないより、「はい、分かりました」って言ってやったほうが、自分のためになる。そう思えるようになったのは、お父さんのお陰だと思います。 ――リングの上であんなに強いのに、劣等感があるというのは意外です。関本：あれは仮の姿です。サイクアウトした自分ですよね。自分が自分でない感覚。人によく、「リングに立つと普段と全然違うよね」って言われるんですよ。僕は一緒だと思ってるんですけど、やっぱりサイクアウトするんでしょうね。やらなくちゃいけないっていう衝動には駆られます。 ――どうすれば劣等感を克服できると思いますか。関本：僕は克服してないですから（笑）。まあ、そうですね、筋トレをやればいいんですよ。筋トレをやれば、劣等感は薄れると思います。だって、筋肉がパンプして、鏡の自分を見てうっとりしてるんですよ。ナルシストでしょ。人間なんてみんなナルシストですけど。最終的になにが一番大事かって言ったら、自分が一番大事なんですよね。みんな自分の命を守るために生きてると思います。 ――筋トレをすることで、ナルシストな自分と向き合える？関本：そうですね。鏡に映る自分と向き合える。でもその鏡を見て、満足しちゃダメなんですよね。優越感には浸りますけど、満足はしない。満足したら、そこで終わっちゃうので。 ◆大日本プロレスの連帯感 ――自伝出版にあたり、大日本のレスラーのみなさんが、Twitterで告知ツイートをたくさんしています。本当に仲が良いんだなと思います。関本：チームとしての連帯感は、他の団体より全然強いと思います。たぶん、巡業のとき、みんなでリングを作って、みんなで売店に立って、みんなでリングを片付けて、みんなで掃除をして、みんなで移動して、っていうのを続けているから。大日本以外にも全国を周っている団体はあるんですけど、リング屋さんにお願いしている場合も多いと思います。関本：ある会場の方に、「リングの撤収が速いのは、新日本の次に大日本」と言われたんですよ。新日本さんはリング屋さんがいるので、自前では大日本なんですかね。キャリア、所属に関わらずやりますから、連帯感が強いのはそれが大きいと思いますよ。 ――他団体の選手やフリーの選手もお手伝いしていますよね。関本：他団体、フリーの選手も、大日本のメンバーだという意識があるような気がします。僕も仲間だと思ってますし。準備とか片付けをしているときは、ですよ。リング上では敵です。 ――所属でない鈴木秀樹選手が、『劣等感』の宣伝をかなりしてくれています。サムライTV出演時だったり、ツイートだったり。なぜでしょう？関本：いじられてるんですよ（笑）。 ――今年3月に、関本選手からBJW認定世界ストロングヘビー級王座のベルトを奪った人です。鈴木選手をどう評価していますか。関本：身長と体格、ポテンシャルもそうですし、思想もそうですけど、「ザ・レスラー」です。どこにも所属していないし、レスラーな生き方ですよね。 ――8月19日（土）、名古屋国際会議場で、鈴木選手は橋本大地選手を相手に防衛戦を行います。関本：出来れば橋本選手ではなく、自分がベルトを取り返したいですね。チャンスをもらえるなら。 ――今年4月に取材をさせていただいたとき（明徳義塾で懲役6年!? 元高校球児・関本大介がトップレスラーになるまで【最強レスラー数珠つなぎvol.9】）、「鈴木選手のようなテクニックを、自分は持っていない」とおっしゃいました。プロレスにおいて、テクニックは必要ですか？関本：技術がすべてを凌駕するときもありますし、体力がすべてを凌駕するときもありますし、ハートがすべてを凌駕するときもあります。時と場合によっても、選手によっても違う。それがプロレスのいいところだと思います。 ――関本選手は、なにが一番自信がありますか。関本：自信はないです。劣等感の塊なので。強いて言うなら、気持ちですね。メンタルが強いか弱いかで言ったら、決して強くはないです。劣等感を感じているような人間なので。ただ、リングに上がるとサイクアウトできるので、強くなるというか、普段の自分でなくなります。 ――今後の目標は？関本：漠然としてますけど、「大日本プロレスを世界一の団体にする」ということを掲げていますので、少しでもその旗を支えられるような人間になることですね。 ――自伝をどんな人に読んでもらいたいですか。関本：プロレスを好きな人には絶対、読んでもらいたいです。あとは、「関本大介ってだれ？」という疑問を持っている人にも読んでもらいたいですし、「大日本プロレスってどういう団体？」という人や、「プロレスってなに？」という人にも。読めばきっと、いろんな疑問がなくなると思います。 ――ありがとうございました。　今年4月にインタビューをしたとき、「饒舌で、巧みな言葉を持っているレスラーとは違うかもしれない」と書いた。しかし、違った。関本は言葉を持っているレスラーだ。今回の取材を通して、また、自伝を読んでそう思った。内に深く、熱い思いを秘めている。関本大介自伝『劣等感』は、なにかに劣等感を抱いているすべての人に、「関本がこうなんだから、自分も頑張れる」と思わせてくれる一冊だ。【PROFILE】関本大介（せきもと・だいすけ）大日本プロレス所属。1981年2月9日、大阪府大阪市鶴��区生まれ。中学高校と明徳義塾に通い、野球部に所属。高校卒業後、大日本プロレスに入団。1999年8月10日、対伊東竜二戦でデビュー。デスマッチデビュー戦は、対マッドマン・ポンド「蛍光灯100本デスマッチ」。ストロングBJの象徴として、大日本プロレスのみならず、全日本プロレス、DDTプロレスリングなど、他団体でも活躍している。175cm、120kg。Twitter：＠sekimotodaisuke 口コミとかでいろいろな意見の書込みがあるけど実際は【効果なし】なの？わたしが気になっているのはコレ・・・何でも個人差はあるから仕方ないんですけどねほとんど全員が【効果あり】みたいに書かれてるのがちょっと怪しい気もすんですけど・・・でもちょっと期待もしてしまいますよねやってみようか・・・悩むな～ Source: 今まさにニュース

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chihiro-yoshinaka-blog · 7 years

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このトンネルの先に見える緑が好き。先日は甲南大学で１年生対象の最終講義。・・〜前期最終講義を終えて〜やりたいことが見つからないって、大学入って数ヶ月の人にとっては当たり前。やりたいことがないのは選択肢がないから。選択肢がないのは教養がないから。教養がないならいろんなことに触れて、やってみて、感じるしかない。・だから、学生のうちから、１　恐れずやって見ること、２　やるからには力を尽くして取り組むこと、のクセづけが、財産になっていくんだと思う。・お金という目に見える財産はなくなるけど、経験やスキルはなくならずに積み上がっていくから。だから、アルバイトでも、時給にとらわれて小銭稼ぐ意識より、経験に時間を使った方が間違いなくいい。・バイトでもサークルでも研究会でも勉強会いいから、食指が動いたらやってみる。同年代だけの狭い世界でつるまない。・今日も「大学時代何やってたのか？」という質問を受けて、何やってたのか考えてたんだけど、・塾の講師（数学、作文指導）・高校バスケ部のコーチ・ブライダルの衣装室・メイクモデル・神社の巫女・世論調査員・通販の電話オペレーター・バーテンなどなど、いろんなことができた。罰ゲームみたいな仕事あったけど。笑・ NPO法人の立ち上げや運営もさせてもらった。数年前に閉めたので、足掛け10年くらい？・法人運営では、資金調達の大変さも、イベントを運営するには人を巻き込まないといけないことも、マスメディアの集客力のすごさも、行政手続きのめんどくささも知ることができた。・学生時代に行動したから、単発的な接客に向いてないことも、コミュニケーション力が低いことにも気づくことができた。・・やらないと自分の特性なんてわからない。社会の黒いとこも、白いところも知ってみてこそ、ちょうどいい落とし所がわかる。この黒と白（両極）の幅が経験の幅。・ビジネスでも、手段を選ばなければ、荒稼ぎすることは可能で、そういう世界もある。他方、儲からなくてもいいから、朴訥に仕事したいという世界もある。・でも、稼ぎたい、大きくなりたいだけだとなんか違うし、自分の中の良心とか、誰かの役に立ちたい気持ちとか、社会に価値を落としたいなんて純粋な気持ちだけでもどうにもならないから、その間に自分の落とし所を見つけていくしかない。・【両極を知って中道を行く】ってたぶん真理なんだと思う。・・何が言いたいかというと、友だちの目とか、親の目とか、世間体とか、常識とか気にせずに、今の楽な世界からちょっと飛び出す勇気がある人が好きだって話です。笑・ということで、来週からの前期試験がんばれ〜。・・ #やってみないとわからない #大学 #甲南大学 #講師 #キャンパス #やりたいことがわからない #夏 #夏のキャンパス #緑 #法学部 #起業 #卒業生 #ビジネス #アルバイト #法人経営 #NPO #勉強会 #研究会 #同年代でつるまない #大学時代 #キャリア #女性社長 #両極を知って中道をいく (甲南大学)

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kennak · 1 year

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Twitterで話題になっていたが、年収800万円は日本人女性の上位1%ということらしい。それについて様々な議論が交わされ大変興味深かったが、わが家は妻の年収をアテにして、夫(私)がキャリアダウンをし、家計運営をすることにした家庭であり、今年、妻の年収がちょうど800万円を超える想定である。私たち夫婦としては、「合理的に考えて、男性がリスクを負ってキャリアアップをするより、女性が収入を増やす方が容易であり、家計運営においても有効である」という考えの下、このような決断に至った。今日は日本型雇用を踏まえてなぜ女性の収入アップが有効なのかについて、わが家の見解と実体験を書いていきたいと思う。なお、はてな匿名ダイアリー初投稿のため、不備や読みづらさがあったら申し訳ありません。１．わが家の状況＜１０年前：夫のキャリアダウン前＞夫：1200万円　28歳　コンサルとか広告代理店とかそんな感じ。ほぼ毎日終電(裁量労働制のため、残業代ナシ・・)妻：400万円　30歳　大手JTCの一般職・時短勤務＜現在：夫のキャリアダウン後＞夫：500万円　38歳　地銀とか地方公務員とか大企業の地方子会社とかそんな感じ妻：800万円　40歳　大手JTCで一般職が廃止され、強制的に総合職(管理職にならなければ転勤はないという条件付)＜住まい＞関東の郊外都心通勤圏でもあるが、都心に用事はないただ緑の多い郊外に住んでいます、という感じそうは言っても人気の地区に住んでおり、地価は順調に上昇中で子育て世帯が多い家は高級と言われるハウスメーカーの、さらにだいぶデカい家に住んでいる(笑)＜家族構成＞夫婦２人と子ども２人夫が転職により時間が余りに余ったため、小さいうちに勉強を仕込み、近隣にある私立小(高校まで一貫)に入学別に教育熱心ではなく、子どもは将来日東駒専以上に行けばバンザイというレベル現在は上の子が中学受験をしたいと言い始め、私立小に通いながら受験塾に通っている＜資産状況＞基本的に余裕がある１軒目の家のローンは早々に完済できた(夫の転職で退職金が入った。夫婦の会社の株価がリーマン以降に大幅に上がった等、地合に恵まれた)地価も上がったため、購入時の倍ほどの値段で家をウリ、同じ自治体内のタワマン⇒子の小学校近くに再建築と移動。夫が転職して収入が減ってからも、資産額が前年を下回ったことはない。日々家と会社の往復しかしていないため、お金を使う用事がほとんどなく、夫も妻も帰宅時間が読みやすいので、突発的な出費(シッターへの依頼や預かりがわりの習い事への預け)が不要。時間に余裕もあり自炊もできるので、出費は少ない方だと思う。お金を貯めたいとは思っていないが、自然にどんどん貯まっており、なぜかサラリーマン生涯賃金の半分くらい貯まっている。２．妻を主たる生計者にすることとした理由夫は20代で1000万円を超える稼ぎがあり、当時も正直言って資産に余裕はあった。しかし、20代でこれだけ稼いでいるということは、当然激務であり、帰宅は毎日23時を過ぎていた。仕事は非常に楽しく、周囲のレベルも高く、世の中を動かしている実感も大きかったため、戻れと言われれば今でも喜んで戻りたいとは思うが、どうしても仕事を続けたくない理由があった。それは「転勤」があることであった。夫のような大した学もウデもない人間が大企業に所属するためには、総合職として全世界への転勤を受け入れる必要がある。しかし、転勤をしてしまうと、妻のキャリアが中断してしまうこととなる。大変失礼な話だが、妻もこれといって学やウデがあるタイプではなく、一度退職した後、どこかに再就職することは難しいのではないかと考えた。(まして転勤者の妻なんて、いつ辞めるかわからないんだから定食につくのは難しい。)妻の会社には「配偶者の転勤で一旦退職しても復職できる制度」があったが、妻が「そんな図々しいことができない」と頑として拒否したため、わが家にとって転勤は大きなハードルであった。また、上の子が超超超がつくほどの人見知り。新しい環境が苦手。どこかに行ったら間違いなくイジメにあって不登校になりそうなタイプであり、この子を連れて全国を回るのは、子どもの人生が壊れてしまうというリスクがあると思った。(これは子どもが小さいうちならではの心配な気もしていたが、やはり根本的な人間の気性は変わらず今でも同じようなタイプなので、全世界転勤がある仕事は離れて良かったと、今も思う)わが家も、上の子が小さいうちに夫が転勤する機会があったが、上記の理由で単身赴任をし、その後東京の会社に転職し、さらにその後現在の会社に転職をした。さらに、例えば私が病気になり働けなくなった場合、家族の収入が一気にゼロになってしまう。親が若くしてガンになり、その後家族が崩壊⇒進路が大幅に制限された私にとっては、これも大きなリスクとして考えられた。つまり、夫一人で1500万円稼ぐことを目指すよりも、夫婦で1000万円稼ぐほうが転勤リスクもなく、また、片方が病気で倒れた時も家族が崩壊しづらい環境を作る方が、「家族というチーム」においては強いと思ったのである。３．女性の年収800万円という環境は達成可能なのか結論から言うと、この10年くらいはボーナスタイムであり、例えば男性が700万円⇒1000万円(＋300万円)を目指すより、女性が500万円⇒800万円(同じく＋300万円)を目指す方が容易だったと思っている。そして今後もしばらく、この流れは続くのではないだろうか。実際、鼻で笑われそうな学歴のうちの妻でも十分に達成できたのは、正直なところ時代が良かったからであると思う。前述の通り、妻の会社は一般職制度を廃止し、旧一般職を全員総合職に登用した。※大半は仕事内容がそのままで年収が増えた状況。簡単に800万円は稼げないが、これはこれでオイシイ状況になっている。わが家では夫婦で話し合った結果、これを収入増のチャンスと捉えた。わが家は夫ではなく、妻の収入増を目指したが、これには大きく３つの理由がある。(1)社会的に女性の昇進・昇格が求められているので、すなわち昇進・昇格しやすい(2)家庭があると、休みやすい・リモートしやすい(※コロナ禍以降)・男性よりも周囲が理解してくれやすい(3)残業したり、成果を出せると、女性というだけで評価が上がりやすい。下手に男性が昇格を目指すよりも、バフをつけやすいのである。会社としても元一般職女性の昇進は「ロールモデル化」しやすいので大歓迎。ゲタも積極的に履かせてくれる。社会に求められているのは、男性の出世ではなく、女性の出世なのである。実際に誰でも800万円の年収を達成できるかは不明であるが、例えば年収500万円の夫婦がいたとしたら、男性より女性の方が、圧倒的に年収800万円の到達はしやすいのではないかと思う。正直それくらい、世の中の女性へのハードルは低い。低いというと失礼に聞こえるかもしれないが、女性は家事育児の中心を担う存在・男性は仕事をすべき存在という前提は根強い。そのため、世の中の常識と逆のことをすると、大きなメリットを享受することができるのである。４．元一般職の立場(と夫の協力)で、昇進試験で最高の成果を出す妻の会社の総合職には昇進試験があり、妻が総合職になった２年目に受験のチャンスが回ってきた。試験の内容はグレードによって異なるが、現在、妻は既に以下の２つの受験が完了している。(1)テーマに合わせて自身の業務を絡めて記述する作文試験(一発勝負・２時間程度)(2)自身の業務改善提案をして生産性200%を達成するための考案＋プレゼン試験(準備2か月以上・本番1時間程度)総合職に新卒入社した人たちは、およそ入社6年目・10年目頃に受けるのが一般的なようだが、元一般職の妻は入社9年目・13年目頃に受験をしていた。ちなみに同年代以上の女性たちは、これらの受験をことごとく断ったそうだ。理由は「一般職として入社したので総合職の試験を受けるのはおかしい(抗議？)」「そもそもキャリアアップするつもりがない」「内容が難しそう」ということだったそうである。受験内容と、同僚が受験しない旨の相談を受けた時、私はすぐに受験を薦めた。理由は「他に受験する人が少ないのであれば、受験さえすればそれだけでプラス評価が得やすいのではないか」「他の元一般職が受け始めると比較されてしまうので、いつか受ける可能性があるのであれば、早い方が良い」というものだ。作文試験もプレゼン試験も取り組んでみるとなかなか難しい内容であったものの、「一般職でこういった試験に取り組む姿勢」「元一般職にしては異常に高いクオリティ(夫が作文・業務改善・プレゼンの指導を全力で行ったため、対策は万全であった)」が評価され、非常に高い点数を取得できた。なお、妻が受けた翌年以降、元一般職の試験は年々厳しくなっているらしく、現在は普通に落ちたり、低得点(今後の昇格にあまり良い影響を与えない)人もいるらしいので、早めに受験する作戦は、それだけで大成功だったと言える。というか、うちの妻(と同じく、機を見るに敏だった優秀な女性たち)が、ハードルを上げた面もあるだろう。５．収入の低い夫が家庭に存在するために正直、妻の方が稼ぎもよく、リモートワークにも取り組みやすいため、家庭における私は実際のところ、必要ではない。そうなった時に夫が発揮できる価値はなにか。それは妻への徹底的なサポートである。夫婦で家事を分担したことがある人はわかると思うが、家事はその日の体調や気分によってムラが生じる。また、得意分野や苦手分野がある。例えばわが家の妻は、料理は大好きだが皿洗いは嫌いだ。また、生理が重く、生理中はあまり家事ができない。低収入の夫の価値は、ここで徹底的にフォローし、家庭運営を軌道に乗せることである。妻が料理をしている間に机の上を片付け・箸やお茶を出す・その間に風呂を沸かす準備をしたり・子どもの連絡帳や宿題のチェック・明日の準備の声掛けをする。妻は体力がなく食事が終わると早々に寝てしまうので、その後に中学受験の子どもの学習を見るのは私の仕事である。子どもが寝た21時半以降に、食後の片付け・翌日の米研ぎ・みそ汁の準備・肉の解凍等の下準備・お茶づくり・ルンバをかける・翌日のゴミ出し準備・下駄箱に靴をしまう・気になるところの掃除(日常レベル)や片付け・洗濯機を回す。ここまで家事をこなし、ようやく自分の時間となる。その後ジムに行って汗を流し、帰宅後風呂に入り、風呂掃除をするまでが私の仕事である。もちろん、毎日こんなに完璧にルーティンをこなせているワケではない。妻もよく掃除をするし、洗濯ものやゴミのまとめをすることもある。収入の低い人間(夫)のすることは、収入の高い人間(妻)の状況を把握し、その他の対応をこなすことで、家庭を円滑に回すことなのである。ちなみに、別に収入が多い妻が偉いとか、男性である夫が偉いとかはない。あくまで家庭というチームを経営する上で、細かいことをイチイチ気にせずに、双方の得意分野や知見を持ち寄っているに過ぎないのである。６．妻は楽しく仕事ができているのか妻は望んでもいない昇進をさせられているのではないかと思った方もいるかもしれない。よく妻の仕事の相談に乗るが、そこで出て来る話は「昇進試験で作文やプレゼンをした内容を実際に業務に活かせて面白い」「というか、私みたいな経歴でもここまで昇進できるなんてラッキー！」みたいなテンションである。とどのつまりラッキー。夫としては時流をとらえて上手にライフハックしているつもりであるが、妻としてはあまり深く考えず、ラッキー！権限が増えたら仕事もラクになったわー！くらいの感覚らしい。実際、妻の仕事は年間での繁忙期が非常に明確で、その時期は毎月多大な残業を強いられるが、ある程度昇進してからは、妻の意見が採用されて業務改善を進めやすくなったり、短期で派遣さんを雇ったりと、自分の仕事にも良い循環が果たせるようになったそうである。担当以外にも、新しい華やか系の仕事が入ってきた際には、まず妻に声がかかるそうである。色々と新しいことをやっており大変そうではあるが、グループ全社に配られる社内広報紙に載ったりと、正直うらやましい。一方夫はというと、仕事面に関してはほぼ捨てている。これまでの人生観と180度変わったような転職をしたから当たり前である。年収が下がったという意味でSNSでは圧倒的に地位が低い(笑)しかし、家が近いことと、ほぼ定時で帰れることは最高である。最近ではリモートできる職種が増えたのでうらやましい(夫はリモートができない)が、当時の自分が選ぶことができた選択肢の中では、もっとも良い選択ができたのではないかと思っている。現状金銭面では困っていないが、子どもも大きくなることで家庭運営は年々ラクになっているため、チャンスさえあればやりがいのある仕事に再度チャレンジしたいと考えてすらいる。７．そもそものスタート地点は「そんなに収入って必要？」ここまで妻の800万円への道筋や、そのために夫が大幅年収ダウンしたこと等について語ったが、「結局夫が大幅年収ダウンしているから、意味なくない？」と思った方もいるであろう。確かにその通りである。本来は夫が1200万円を稼いだまま、妻が800万円を稼いでこそ、こういった場所で偉そうに他人にアドバイスができるはずだ。しかし皆さんに問いたい。正直、収入ってそんなに必要ですか？わが家は転職した当初、世帯年収が1000万円を切ったこともあったが、生活には特に困らなかった。自分の幼少期を思い出してほしいが、みなさんそんなに子どもの頃って裕福だっただろうか。つい30年ほど前の日本は、東京で治安良く住める地区はごく一部・どこもタバコくさい・きれいなトイレがない��貧乏っぽい家にはバキュームカーが来ていた・マクドナルドがmade for youではなく作り置きだった等、正直、誰もが裕福な感じはしなかった。ところが今は、どこでもだいたい治安が良く、タバコの臭いを一切かがない日もある・イオンに行けばトイレはキレイ・子どもがモンクレールを着ていたり・カロリーなんぞないスタバに長蛇の列・車もこぞってアルファードという家庭が増えている気がしないだろうか。この30年で、日本人はものすごい贅沢になったと、個人的には思う。人によっては年収1000万円では全くたりないだろう。しかし、適切に支出をコントロールすれば、わが家のようなちょい贅沢的暮らしはできてしまうのである。家族全員でモンクレールを着て、ゲレンデを所有して、高級腕時計をつけて、都心に居住して、私立小に通って、食材は最低でも成城石井、外食はチェーンではないお店でしか食べないというのであれば、稼ぎは多いに越したことはないだろう。そのレベルに行きたいのであれば、そもそも「雇われの年収800万円」程度では全く足りない。自らリスクをとって、事業を起こすべきなのだ。6500字を超える記事をここまで読んでくださった方は、夫婦でサラリーマンをしながら、妻も年収800万円を超えたいなと思っている方だろう。そのレベル(=もちろん私も含まれているので、皆さんを下に見ているつもりはない)で良いのであれば、支出のコントロールを��えることが、ある意味最も大事なことである。８．まとめここまでの話をまとめると、・夫は転勤懸念があり、共働きを維持するためにキャリアダウンを受け入れた・妻は「女性活躍」の流れに先んじて乗り、キャリアアップがしやすかった・夫の家庭参画時間を増やし、妻に稼ぎを集中してもらっている・それでも夫婦で年収1000万円は軽く超え、郊外であれば圧倒的に余裕のある生活ができるとなる欧米のように真のトップクラスのみが転勤をし続けるような働き方ではないからこそ、私のようなレベルの人材でも手に入れられていた1000万円。要するにわが家では、かつての日本型雇用に守られた男性中心の働き方よりも、女性の地位向上の流れに乗った方がQOLは上がり、ウェルビーイングであり、人生設計も安心安全であると判断し、そして現状ではそれで上手く行っている、ということである。今後社会情勢がどのように変わるかによって、夫婦がとるべき策も変わってくるかもしれないが、幸いにもアラフォーにして、今後つつましく暮らしていける程度のお金は手にしているため、今後も現状のキャリアをのんびりこなしていくことも悪くない。もしくは、お金はあるので、本当にやりたい仕事に戻り、やりがいを追求しても良いだろう。いずれにしても、人生のどこかで時流を読み、そこに上手に乗れることで、学歴がなくとも女性の年収800万円は達成可能であり、持続可能であろうということが、少しでも伝わればと思う。

夫がキャリアダウンして妻の年収を800万円にした経緯と結果

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