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borisdronevil · 4 years

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Interview For "Black Shapes of Doom" Part One.

2004年に発売されたファンジン「Black Shapes of Doom」向けに行ったインタビューを掲載します。『feedbacker』リリース後に行われた貴重なインタビューです。前半はBoris概論、ここまでの音源や大文字BORISと小文字borisについて詳細に語られています。

ロックの中心から外側へと発散していくヘヴィアンビエントスタイルの"boris"と、ロックの外側から中心へと収束していくヘヴィロックスタイルの"BORIS"の二つの表現言語を持つBoris。昨年12月にそのキャリアを通じて最高傑作の呼び声も高いboris名義のアルバム「boris at last -feedbacker-」と、BORIS名義の初の映像作品「見殺し塔からずっと」をダブルリリースした。今回はBorisの結成時からその活動を見守り続け、全ての映像作品をバンドと共同でディレクションしているRYUTA（foodunited.）を交え、新作の話を中心にインタビューを行った。今回も勿論Boris節全開！！！！

- 先ずはborisの「boris at last -feedbacker-」（以下"feedbacker"）からお話を聞いて行きたいと思います。発売から3ヶ月が経ちましたけど、反応とかはどうですか？ ATSUO(以下A）:海外は勿論良いね。 TAKESHI（以下T）:もちろん国内でも良いって言ってくれる人はたくさんいるよ。 A:海外の連中とかは「flood」とか一番好きって人が多いから、でも「それ越えた」って感じで結構楽しんでくれてるな。sunn0)))のStephen O'Malleyとかもずいぶん気に入ってくれてるね。

- 最近のBorisの持つ音の感じが凄く変ってきましたよね。今までは、音の壁がバーンって感じで凄く凝縮された感じの音だったけれども、「あくまのうた」以降は凄く隙間が増えてきて、その隙間にこちらが何かを想像したりとか、向こう側から得体の知れないものが飛び出してきそうな感じとか、そういう感じが凄い出てきたかな、って感じがしますが。 A:録りの時点で凄い意識しているね。とにかく詰め込んで凄いギッチリにすると何の驚きもないっていうか…。

- 「Heavy Rocks」辺りまでは、そういう感じが強いですよね。 A:それを経過したから解ったこと、かな。まあ、あとPeace Musicでの録音というのが凄い良くてね。事故が起こる感じっていうか、出来事が起こる感じっていうか。録り方からミックスまで、そういうスリルがずーっと最後まで保てるスタジオなんだよね。エンジニアの中村宗一郎さんが「そうじゃなければロックじゃあない」って思っているし。

- "feedbacker"も聴いていて、アレはもう凄い完成された形なんだけど、まだ何か変なモノが聴こえて来そうな余地ってのが凄くありますよね。不穏な響きとか、本当に凄く良い作品だと思います。 A:自分らが作ったっていう、自分らのモノっていう感覚が全然ないね。いまだに。「あくまのうた」と"feedbacker"っていうのは。今でも自分で聴いても新鮮さがあったりとかして。ほんと最終的なところまでね、出来事が起こる状態で作られているモノなので。聴き直しても拡がりがあるね。 T:隙間があるっていうかね。隙間ってその、スカスカって事じゃなくて、聴き手の思いが入る余地がある。

- 聴く側にも、演る側にもそういう余地がまだまだあるという…。 A:そういうものだよね、ロックってのは。相互関係が生み出すもの。 T:まあ、全然話が違うけどね、モー娘だったりとかさ。アタシでも入れるんじゃないかっていう隙間感が（爆笑）あると思うんだ（笑）ガチガチに固めちゃったらさ（笑） A:1000人とかね、ステージにいるんだ、モー娘（笑） T:そうそう（爆笑）夢は膨らむばかりでさ（笑）鉄壁の2人とか3人だったら入る余地無いじゃん。SPEEDとかさ、5人になってもしょうがないしさ。こう、アタシでも入れそうかな、って余地がね。そっちの方がワクワクするじゃない？

- ロックってそういう感じですよね。でも、最近ロックて何なのかな、ってよく考えるんですよ。聴けば聴くほど訳が解らなくなってきてて。 A:解らないから取り憑かれるんだよね。「でも確かにあったんだよな、あの感覚が！」って。 T:それでまたアルバムを買っちゃったりとかさ。ムズムズ感がさ。一応溜飲は下げるんだけど「何かちょっと違うわ」とか言って、俺のじゃないって。安心できないっていうか、イライラ感が…。

- 今回の"feedbacker"ってのは自信作だという雰囲気が凄く伝わってきますよね。凄い興奮感というのが伝わってきますよ。 A:「いやー凄いの出来ちゃったなー」って。自画自賛している？（笑） T:いや、自画自賛しないと駄目だよ。やっぱり。 A:いや、でも自分を褒めているってより、あのスタジオでのね、もっと言えば世界とバンドの相互関係によって出来上がったあの「作品」を褒めたいというか…。自分を褒めているっていうのではなくて…。あの作品に関わった世界全体を褒めてるというか。そういう感じかな。 T:俺、関わってたのか？っていうぐらいのね（笑） A:「まー、弾いたけど…」って。（笑）「自分達が作った」という所有する感覚がすごく希薄だね。最近の作品は。

- ある意味、それこそ事故的な？偶然と偶然が重なって出てきた作品という感じですか？ A:ギリギリのバランス感で。「作品」っていう形にしていくスリル感が…。作っているような、壊しているような。 T:俺はね、単純に俺の好きな物が出来たな、と。自分で聴くものとして良いのが出来たな、と。自分の作品の中で、一番好きなのが「flood」だったりするから。勿論「Heavy Rocks」とか「あくまのうた」とかも自分でたまに聴いたりもするけど、俺の根源的な音像、根っこに持っているものが結構出てきちゃってるものが、やっぱり「flood」だったり"feedbacker"だったりする。自分のこう、根っこに一番ずーっとあるようなものに近いかな。ホントそういうのが出来たなぁって"feedbacker"はね。

- その根っこっていうのは？ T:あんな感じ…（笑）口では言えないけど。

- 音に全てが出ている、と？ T:そうそう、具体的なアーティスト名とか出しても繋がらないと思うんだよね。何となく解るところがあるかも知れないんだけど、それが全部ではないから。「あんな感じ」としか言えない。 A:鏡みたいな作品かな。自分の姿が映るんだけど、誰が見ても「俺、あーこんな感じ」っていうかさ。

- 作品的には「flood」を越えたなって思いますね。ただ、個人的な思い入れとしては「flood」の方がまだ強いですけどね。 T:「flood」も偶然の産物っていえば偶然の産物だからね、本当に。 A:アレは逆に全然時間の無い中でガーッと勢いで録ったから、思ってた以上の事、逆��出来事が起こったというか。 T:再現不可能みたいな（笑） A:そういう意味では、同じ様な結果が出ているかもな。出来事が起こってしまっているような感じっていうのは。ま、でも録り方で印象はかなり違ってくるね。録音もその時々で一番良い方向性を選んでいくべきだしね。 T:そうだね。毎回全然違うし。「完成」といえるところに到達するその意識の持って行き方も違うから。

- 曲の作り方ってBORISとborisは違うんですか？ T:基本的には同じだね。 A:同じだね。

- 作り込み方とかも？ T:そうだね。最初はグダグダから始まって…。でもやっぱり作り込んでいかないと、ただJamってそれで終わりではなく。Jamったなら、Jamったその「グダグダ感とはなにか？」と分析していく。分析して構築していく、っていう感じで…。 A:メロディとかアンサンブルっていう作曲の要素のひとつとして、そういう「感覚」も重要だね、うちは。グダグダ感とか、ヒリヒリした感覚というか。そういう事の方が重要だったりするよね。

- 曲自体ってかなり作り込んでありますよね。 T:そうせざるをえないって所もあるんだよね。 A:作り込むと同時に何かが起こりうる余地も同時に残すというか、作るというか。最近はそういった部分も全面に出てきているから、余計複雑に聴こえるかもね。"feedbacker"とか特にね。

- 作り込み感が「Heavy Rocks」以前と以降では全然違うように感じられるんですが？ A:全然違うね。パズルみたいな感じだよね。以前は。 T:そうだね、完全に。今回は割とパズルというか、パズルゲームの「ような」感じ（笑）絵柄はない、っていう。でもどの方向にも全部組めるし、どんな形にも出来るような…。ただし、その一個一個の形は凄い「作ってあるぜ」っていう。そういう感じがする、俺の中で。聴き手の前にボンと投げ出されたときには何だかわかんないし、組み立ててみたら凄い隙間があるかもしれないけど、でもそれぞれは全部一個に繋がっているようなね…。 A:ただJamるだけのね、ただの混沌ではつまらないし。かといって、カチッとした隙間の無いパズルでもつまらないし。曲作りもそういう「混沌と論理」という相反するものが同時にないとね「何かが起こる」その相反するものの「間」がやっぱ重要なんだな。…こういう事言ってるとまた訳がわかんないって（笑）

- 論理的に組み立てつつも、馬鹿さが入り込める余地を残しつつ… A:まあ、元々馬鹿だからね（笑） T:馬鹿同士が討論している感じ？（笑）たとえばフリージャズだったり、そういう人達がセッションとかライブ盤出してたりするじゃない。凄いハイテンションなヤツとかあって、これは良く解らないけど凄いな、ってヤツがあるじゃない？アレは多分ディベートだと思うんだよね。俺が良く知らない言葉で対話している。馬鹿同士が何かぶつけ合っている、っていうのも観ていて面白いっていうか「コイツ等メチャクチャだけど何か伝わるわ」っていう。 A:馬鹿兄弟みたいな（笑）「適当」になってきてるよね、最近（笑）

- それが音にも現れてきているんですか？ A:適当にやったほうが、体に蓄積されてきたものが凄い出やすい、っていうか。自意識ばっかりでカチカチに詰め込んで、計算してやってもそれだけでしかなくなってしまう。その体の中の入ってたものとか、無意識が出てしまう余地というかね。意識と無意識の出会いとかが音の印象に深みを付け加えたりもするし。「論理性と馬鹿さ」「意識と無意識」っていうようなね、凄いどちら側も重要だなってのは最近凄く思うね。

- 「flood」の発表前ぐらいの時期にATSUOさんが「もうアンダーグラウンドはうんざり」みたいな事言ってたじゃないですか。僕は最近結構良い流れになってきているような気はするんですけど、その辺はどう感じてますか？ A:アンダーグラウンドだけでは嫌だし、幅広く、広くってだけでも嫌だし。どっちもかな？ T:狭いところだけではね、どうしても変なしがらみがあったりとか、凄いつまんない。それはもうマイナスな事だから色んなところに出って行って色んなと人に聴いてもらってとか。だけどあんまり拡げようとしちゃって、ただ記号的な表現に向かうのは嫌だから。バランスだよね。 A:多分その伝えることばっか考えて広い層に向かってやっていけば、記号化されたものにだけなっていく。解り易いだけになっていく。マニア向けになっていけば自分たちの好き勝手やればね…オリジナリティーがあるような気になってね、それで良いと思ってしまう。そのどちらもないと自分たちがやっている中に葛藤というか、何か出来事が起こるポイントが無くなるというか。その両方のぶつかり合いがあって面白いものが生まれると思うから。じゃないと表現がその力を無くすというかね。どっちもだね。だから今はBORISもborisもどっちにもスピードが上がるような感じで。

- BORISとborisの作品の出し方のバランスとかも考えているんですか？ A:うん。 T:でもまあ、気分だからね（笑）borisの反動でBORISになったり、BORISの反動でborisになったりとか。次はもっと遅くてだるーい適当なヤツ演るかー、って演る時もあるし。そういうの飽きちゃうと体が求めているというかね。ぐわーっと。 A:基本が音楽好きだから、色んな音楽好きだから。ひとつのバンドだからひとつのスタイルだけじゃないと駄目、っていう事はないよね？ T:まあ、そのスタイルの変らない良さとかとかもね凄くあるし。職人的な、そういうのもあるんだけど…。やっぱ俺らはそうはできないっていうか。アレもしたいし、コレもしたいし、演りたい事よりも出来ない事の方が一杯あるから。それをもう、とにかく「演らないと！」っていう。次から次へと。 A:表記を変えてちょっと気分が楽になったっていう所はあるよね。 T:そうだね。表札が一個だと、どうしてもこうね…。ひとつの間口で仕切りを作ってここからと、もうちょっと下からっていうと入り口がキュウキュウになっちゃうっていうのがあって…。こちらの人はこちら、こちらの人はこちらって。でもまあ、中に入ったら一緒だから…。そういうので凄く気が楽になったのかな。

- もともとそういうのがあって2つに分けたんですか？ A:たまたま「flood」出して、後から気が付いたら小文字になっているっていう（笑）

- 当時は全然気にしていなかったんですね。そう言えばBUDGIE風のデザインロゴもBORISでしたしね。 T:Helveticaの小文字が綺麗で使いたかっただけ（笑） A:その頃はもう、解り易さとか人に伝えようという、そういう部分は凄く少なかったから。「AMPLIFIER WARSHIP」出して「flood」出して、それと同時に「Heavy Rocks」に入ってる曲とかライブでは演っていたから…「flood」出した後が2つの方向性が、ね。ライブで演るときにヤリ辛いなっていうのがあって…。

- BORISとborisの曲を一緒に演るっていうのが？ A:今の言い方をするとそうなんだけど、メロウな感じとロックな感じをひとつの、ね。ま、対バンとかあるから。ひとバンド3～40分の中で長い曲を演るっていうのは、1曲で終わったりとか。やっぱそれを見た人というのはね。そのたまたま見たライブの印象に非常に左右されるという…。あるツアーでドラムレスのライブを演ったんだよ。3人とも弦楽器っていうヤツを。それも表現の形式が拡散していうくポイントというか。「AMPLIFIER WARSHIP」出した頃からドローン、パワーアンビエントな感じの意識が凄い出てきて…。で、ドラム邪魔だなって思って俺もギターもってライブを演った事があって。

- それはどんな感じの音だったんですか？完全にドローン（持続音の意）？ A:そうだね。 T：もっと混沌としてたね A:"HUGE"と"VOMITSELF"と"MOSQUITE"のドラムレス、の3曲でライブをやったのかな。 T:アンプオバケ時期っていう（笑）後ろ全部アンプで。

- 今でいうとsunn0)))みたいな感じですか？ T:そうそう。 A:ホントsunn0)))との繋がりは、お互いにEarthフリークっていう。そのライブは「flood」出す前かな。 T:「flood」自体も出す前から演ってたっけ。 T:短いセットの中に組み込んでたりとかしてたね。（"flood"はアルバムでは70分1曲の構成） A:ボーカルパートの所からって感じかな。そのぐらいの時期に、バンドを運営するにあたって表記を変えたほうが伝わりやすいんじゃないかって。「演りたい」ことは演りたいんで。 T:そうそう。そういうリリースの仕方でさ、作っている曲だからフルレングスで演らないと意味がないんだよね、本当は。フルレングスで演れるような場所で演るって。その時々のイベントのカラーに対して「あえて」演るんじゃなくて、ちゃんと前もって決めて、適切な機会を持って演るっていうのが一番理想的な形だから。 A:まあ、その国内に関してはborisでライブを1セット演れるっていう環境が全く整っていないから、音源中心の活動になってしまうけど。環境が整っているロックサイドっていうのは演り易いね、バンドの活動として。 T:今日もスタジオ入ってたんだけど、今日演ってたのは長い、ドローンっていうかもうちょっと重なり方が結構多い感じでロックなんだけど。でもそういうのも本当はライブできちっと演奏したいし。 A:「AMPLIFIER WARSHIP」、「flood」の混沌とした時期、そして表記が2つに別れて…またどっかでひとつに合わせなきゃならない時期が来るなー、とは思ってるんだけど…。今はまだ、どっちもそれぞれの方向で突き詰めるものが、まだ色々見えていから。 T:でも、混ざりつつあるとは思うけどね。

- そうですよね。"feedbacker"なんて割と両方が混ざった形に近いと思うんですよ。聴いたときに「flood」はもっと音響とかアンビエント寄りの音だけど、"feedbacker"はもうちょいヘヴィロック寄りの音になってきていて。自分で表記を分けてたのにその壁を壊し始めたかな、という感じを受けました。 A:そうだね。まあ、結局は根本的な意識は同じだから。 T:そうなっちゃうんだよね。 A:ロックから外側に行くのか、中心に向かうのかっていう話だから。 T:分けたからコレとコレとは絶対に違うんだ、っていう事はありえない。もう重なってきちゃう部分は絶対にあるから。Sだけ大文字にするとかね。Bだけ大文字にするとかね。大文字で挟んでみたりとかさ。別にそういうのでも良いとかいう話になるし…まあ、ぶっちゃけ本人たちにとってはどうでもいい（笑） A:Merzbowのリミックス集は変な表記になってたね（笑）

- bORISになってましたね（笑）でも、確かに普通のリスナーからすると別れていたほうが聴きやすいのかな、っていうのはありますよね。 A:買っちゃって「アレ？この間買ったやつと全然違うじゃん！」って（笑）でも実はそれが奥でひとつに繋がってる、っていう事を聴いた後に感じて貰えれば凄く嬉しい。そうするとリスナーが気に入ってくれている曲の「音の奥行き」とかも変ってくるような気がするんだよね。そういう意味でもロックの深さってのを伝えていくには、どっちのスタイルも必要。解り易さの中に潜む、俺らの音の探求がそこに要約されているっていうことが感じて貰えればどっちサイドも聴けると思うんだけどね。ホントにそれがひとつの曲の中でどっちも出来るのがベストだと思うんだけど、まだまだ追求している最中って感じだよね。

- 今の状態は通過点だ、と。 T:たとえば、どうしても「borisの方が上級者向けだ」みたいな、誤解を恐れずに言うと多分そういうのがあるからね。小難しいとか、長くてボーボー言ってるだけとかね（笑）あると思うんだけど。結局、そういう難しい音楽とかではないから。気持ちの良い音楽というか、音だったりっていうのがあるから。

- 多分そう思われるのって、逆にインタビューとかでちゃんと言葉で説明できてるからのような気がしますね。 T:説明出来てるのかどうかは別として、変な伝わりかたしてるんだろうね（笑）

- インタビューに難しいことが書いてあって「あー、小難しいバンド！」みたいな捉えられ方をすると、きっと音を聴いてもそういうふうに思われちゃうのかなって気はします。でもパーツパーツを見ると、単純にガーンて出した音が気持ち良い！っていう音の集まりっていう感じがしますよね。だから僕は、borisも難しく捉えられるような音楽ではないと思うんですけどね。 T:そうなんだよ。ガーン！って出して「このままハウらせようぜ！」って言ってオー！！！！ってなっているのと、ガーン！って演ったときに「Yeahhhhh！」って入って行くかのどっちかだから、ただそれだけの違いだから、気持ち良いのには変わりないんだよね。なんか（博士風に）「この辺の周波数を上げると良いかもしれませんね」みたいな作りかたはしないから。

- そういうパーツパーツを、Borisの中で巧く組み立ててデザインしているっていう感じがしますね。 T:まあ、その辺は作り込まないと、っていうのが俺らの中にはあるから。衝動だけではそれはね。 A:インタビューとか文字になると難しく感じられてしまうのは、今の一般のロックの文脈のインタビューと比べるとやっぱり違うとは思うね。やっぱり、70年代以降ってロックってドンドン馬鹿になって行ってると思うのね。ただアツイだけの馬鹿なロックが、熱さもなくしてただ馬鹿なだけなロックになっていっているんだと思うんだけど。その馬鹿さってのは凄い重要だと思うんだけど、でも逆に論理性っていうのもないと。やっぱコミュニケーションするときに、ただ何か見えない漠然としたエネルギーだけがそこにあるんだ、って言っても伝わらないと思うし。論理性と、そのただアツイだけのエネルギー、どちらも兼ね備えていくべきかなってのは凄く思う。

- やっぱりアート的な表現の部分がBorisには凄く大きいのかなって思いますね。 T:いや、メンバーにキース・ムーンみたいなキ○ガイや天才がいないだけだから（笑） A:小難しい現代美術みたいに、ただ論理だけじゃつまらないしね。見ただけで「うわー！」って思う感じと、そこにある論理とどっちもあれば…。まあ、説明しなくても伝わればそれだけで良いけど。そうもいかないんでね。 T:理論武装だけみたいなのは絶対に嫌だしね。伝わらない相手に対して「お前の頭が悪いんだ！」みたいな。そういうのは絶対に、俺は許せないからね。 A:答えられる範囲内では聞かれたら答えられるようにはね…。

- 音だけじゃ伝わらない部分もあるだろうし、言葉だけで解るようなものではないし。両方で上手く伝えていきたい、と。 A:実際にリスナーは音を出してないからね。俺らが音を出して感じた実感とかが、言葉にして話さないと何もこう、聴き方というか、どういう視点（聴点）で聴くべきかという、聴くべきかって言い方はおかしいか…。言葉にしておかないと「こういう聴き方もあるよ」っていうもののキッカケの提示も出来ないから。 T:やっぱ音源聴いて、先ずそれありきじゃない。その人達はそのアルバムを作るにあたってどういうアレとか、まあそういうことは別に知ったこっちゃないじゃない。苦労したとかさ、何回間違えた、何回録り直したとかさ。これが良いんだとか。そういうのは知ったこっちゃない。出されたものがそこにゴロンとあるだけで、それを聴かれるだけでしかない訳だから、リスナーの眼前の音源は。ただインタビューとかで補足する意味だったりとか、そういうのでもうちょっと伝わっていけば良いだけであって。まあ結局言っちゃうと別に音源だけで判断して貰って、それで凄く良いって言って貰えればいいけど、もっと説明書ではないけど補足的な意味で、文字なり何なりでイメージを膨らませて貰うっていう意味では凄く大事な事だよね。それでバランスを取りつつ…インタビューとかも表現の内だね。

>後編はこちらからどうぞ。

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