#Transkript | Explore Tumblr posts and blogs

inetersekcionalitatesistaba · 3 months ago

Text

Anna Bindere un neirodažādība

Intersekcionalitātes istaba ir vieta, kurā mēs apzināmies, ka visas apspiešanas formas tāpat kā visas atbrīvošanās formas ir savstarpēji saistītas. Tā ir vieta, kurā mēs kritiski izvaicājam, apšaubām un dekonstruējam, bet vienlaikus arī iztēlojamies iekļaujošāku un drošāku pasauli – nākotnē un jau tagad.

Intersekcionalitātes istabas 2. sērija ir veltīta neirodažādībai. Tajā es sarunājos ar Annu Binderi, kura veido izglītojošu saturu par neirodažādību, strādā Latvijas Autisma apvienībā, un arī Annai pašai jau pieaugušā vecumā ir ticis diagnosticēts autisms.

Neirodažādība un būšana neiroatšķirīgam ir tēmas, kas mani pašu ārkārtīgi interesē jau vismaz kādus desmit gadus. Vienlaikus es ļoti labi apzinos, ka šīs ir tēmas, par kurām varētu runāt un kuras varētu šķetināt no dažādiem aspektiem un rakursiem, un arī ceru pie tām podkāstā vēl atgriezties nākotnē.

Šajā brīnišķīgajā sarunā ar Annu Binderi mēs vairāk pievēršamies kultūras kontekstam, runājam par neirodažādības paradigmu, diezgan daudz runājam par valodu un terminiem, kādus būtu korekti un vienlaikus arī precīzi latviešu valodā lietot, runājot par cilvēkiem ar dažādām neiroatšķirībām un autismu, kā arī iezīmējam problemātiku vai debati, kura pastāv valodas jautājumos gan latviešu, gan angļu valodā, ne vien runājot par autismu, bet arī plašākā invaliditātes diskursā. Mēs pieskaramies arī autisma reprezentācijai kino un seriālos un tam, kā šī reprezentācija ietekmē plašākas sabiedrības zināšanas un izpratni par to, kas ir autisms un kā tas izskatās.

Katrīna Rudzīte

Sveika, Anna! Man liels prieks ar tevi sarunāties Intersekcionalitātes istabā.

Anna Bindere

Sveika, Katrīna! Mīļš paldies par aicinājumu! Es loti priecājos.

Katrīna

Pēdējā gada vai pusotra gada laikā Latvijas kultūrtelpā ir tikusi atvērta vai iekustināta saruna par neirodažādību, kas ir arkārtīgi iepriecinoši – jā, par šīm lietām varēt sarunāties, lasīt un klausīties arī latviešu valodā. Un tu esi viena no dzirdamākajām un spēcīgākajām balsīm šajā sarunā, tāpēc arī vēlējos ar tevi parunāt par neirodažādību un ar to saistītajiem jautājumiem. Sākumā es tev varētu uzdot tādu gana plašu jautājumu, bet man šķiet, ka, iesākot runāt par kādu tēmu, ir diezgan vērtīgi un palīdzīgi nodefinēt konkrētus jēdzienus. Proti, sākumā es tev gribētu pajautāt, kas ir neirodažādība un neirodažādības paradigma?

Anna

Jā, neirodažādība, ko var latviski saukt arī par neirodaudzveidību, nosauc dažādos veidus, kādos darbojas cilvēka smadzenes. Respektīvi, kādos veidos notiek, piemēram, izziņa vai citi procesi. Un, domājot līdzībās, tas ir tieši tāpat kā cits jēdziens – biodaudzveidība – nosauc dzīvības formu dažādību uz Zemes. Savukārt, neirodažādības paradigma ir...Neirodažādības paradigmas pamatnostādne ir, ka cilvēku neiroloģiskā dažādība jeb daudzveidība ir dabiska, un neviens smadzeņu darbības veids nav savā būtībā pareizs vai nepareizs, vai kaut kā labāks par otru. Tas, ko ir svarīgi laikam izstāstīt, ka visi šie koncepti ir samērā jauni, tāpēc arī Latvijas kultūrtelpā tie ir ienākuši nesen. Terminu neirodažādiba 90. gadu beigās ieviesa austrāļu socioloģe Džūdija Singere (Judy Singer). Viņa ir arī autisma tiesību aizstāve. Un vēlāk interneta forumos, un tie bija pieauguši cilvēki ar autiskā spektra traucējumiem, radīja tādu vēl vienu svarīgu terminu kā neiroatšķirīgs un neiroatšķirības. Un ar terminu neiroatšķirīgs mēs apzīmējam cilvēku, kura smadzeņu attīstība vai darbība ir kaut kādā ziņā atipiska, tātad no vairākuma atšķirīga. Un savukārt cilvēkus, kuriem tā ir tipiska, mēs saucam, kā jau varētu noprast, par neirotipiskiem. Nu, īsumā kaut kā tā.

Katrīna

Okej, paldies. Jā, tu jau pieminēji autismu; vai tu varētu mēģināt definēt arī autismu vai autiskā spektra traucējumus? Nu, lai iezīmētu, kas tas ir, tā kā mēs tam pieskarsimies un par to runāsim diezgan daudz.

Anna

Jā, bet pirmkārt, es gribu pateikt, ka, lai arī tādus jēdzienus kā neirodažādība un neiroatšķirīgs, un tamlīdzīgi radīja cilvēki ar autismu, patiesībā tā nozīme ir krietni plašāka. Un tas, ka kāds ir neiroatšķirīgs, uzreiz nenozīmē, ka šim cilvēkam ir autisms, un pie neiroatšķirībām mēs ieskaitām daudz un dažādus stāvokļus.

Pirmkārt, tie ir neirālās attīstības traucējumi, tādi kā autisms, arī uzmanības deficīta un hiperaktivitātes sindroms, dažādi mācīšanās traucējumi, piemēram, disleksija. Tāpat tie ir intelektuālās attīstības traucējumi, tiku traucējumi, Tureta sindroms. Tie var būt arī dzīves gaitā iegūti neiroloģiski traucējumi, piemēram, epilepsija vai traucējumi, kas radušies smadzeņu bojājumu rezultātā, piemēram, pēc galvas traumas. Un pavisam plašā nozīmē pie neiroatšķirībām iekļauj arī psihiskus traucējumus, īpaši tad, ja tiem ir hroniska norises gaita, proti, ja tās ir kaut kādas atsevišķas, izolētas panikas lēkmes, tad tas varbūt neskaitīsies, bet hroniska paralizējoša trauksme, kas nepadodas ārstēšanai ilgstošā laika periodā, gan varētu tur jau sākt skaitīties. Bet atgriežoties pie autisma: autisms, kā jau es minēju, ir neirālās attīstības traucējums. Tas ir viens no cilvēka centrālās nervu sistēmas attīstības variantiem. Un mana mīļākā autisma definīcija, kas,

manuprāt, nāk no National Autistic Society, kas ir lielākā autisma organizācija Lielbritānijā, ir, ka autisms ir stāvoklis, kas visa mūža garumā ietekmē to, kā cilvēks pieredz un mijiedarbojas ar pasauli un komunicē ar citiem. Svarīgi pieminēt, un es jau to tikko teicu, ka autisms ir traucējums, autisms ir stāvoklis, bet autisms pavisam noteikti nav slimība. Tāpat uzreiz varētu pieminēt un uzsvērt arī to, ka tas ir stāvoklis mūža garumā. Jā, varbūt ieskicējot tos oficiālos diagnostikas kritērijus, kas, man šķiet, ir kaut kas tāds, kas ir plašākai sabiedrībai labāk zināms, pirmkārt, tie ir uzvedībā balstīti; un tie kritēriji ir apmēram tādi, ka ir jābūt grūtībām ar sociālo mijiedarbību, ar komunikāciju; tas var izskatīties dažādi, tās var būt grūtības runāt vai izteikties, tās var būt savādas gramatiskās konstrukcijas, tā var būt vienu un to pašu izteicienu bieža atkārtošana. Tas var būt pilnīgs mutvārdu saziņas trūkums. Un vēl daudz dažādu citu lietu. Un tad ir vēl citas autismam raksturīgās iezīmes, no kurām viena ir atkārtojoša uzvedība. Tas arī var izpausties dažādos veidos. Tās var būt atkārtojošas ķermeņa kustības, tās var būt šauras, padziļinātas intereses par kaut kādu konkrētu tēmu...Tā var būt pieturēšanās pie noteiktas rutīnas un satraukums, ka tā mainās. Tā var būt pārņemtība ar kaut kādiem noteiktiem stimuliem, piemēram, atkārtota vienas un tās pašas mūzikas klausīšanās. Un, ja reiz es pieminēju stimulus, tad vēl viena autismam raksturīga iezīme ir paaugstināts vai pazemināts jutīgums uz dažādiem apkārtējās vides kairinātājiem. Un parasti cilvēkiem ar autismu šis jutīgums ir gan paaugstināts, gan pazemināts uz dažādām lietām, un arī dienas gaitā tas var mainīties atkarībā no dažādiem stresoriem, noguruma pakāpes un visādiem citiem apstākļiem.

Tas laikam īsumā par to, kas ir autisms.

Ā, un vēl es gribēju pieminēt, atvaino, ka, manuprāt, daļu tādu kļūdainu priekšstatu par autismu rada tieši tas, ka tādi oficiālie diagnostiskas kritēriji ir tieši uzvedībā balstīti, līdz ar to sanāk, ka mēs cilvēkus ar autismu ļoti vērtējam no ārpuses un pēc tā, kā viņi uzvedas. Un tad arī rodas tādi likumsakarīgi jautājumi kā, vai tad, ja izdodas šo uzvedību, kaut kā apspiest vai ierobežot, vai tad autisma vairs nav? Un te es vēlreiz atkārtošu to, ka autisms ir neirālās attīstības traucējums, kas ir kaut kas iekšējs, kas ir kaut kas neiroloģisks. Un ir pilnīgi saprotami vienlaikus arī tas, ka diagnostikas kritēriji ir balstīti uzvedībā, tāpēc ka autismu parasti diagnosticē agrā bērnībā, un vispirms bērnu novēro vecāki, ievēro, ka ir raksturīgās uzvedības iezīmes, tad varbūt ved pie ģimenes ārsta, pie neirologa, tad pie klīniskā psihologa uz izpēti, un tad diagnozi nosaka bērnu psihiatrs. Un vēl ir jāņem vērā tas, ka tiešām liela daļa cilvēku ar autismu gan nespēj atpazīt savas sajūtas, gan arī nespēj par tām pastāstīt vai arī vispār nerunā un arī ļoti daudziem ir intelektuālās attīstības traucējumi. Tas laikam viss. Bet tā galīgi nav visiem, un cilvēki ar autismu ir ļoti dažādi. Un tāpēc vēl pirms es pārēju pie kaut kā cita, es vēl laikam piebildīšu to, ka autisma spektrs ir ļoti, ļoti, ļoti plašs. Un spektra traucējumi – tas nozīmē to, ka katrā cilvēkā raksturīgās iezīmes izpaužas atšķirīgā veidā. Un vēl ir svarīgi piezīmēt to, ka tas spektrs nav tāda līnīja, kuras vienā galā ir viegls autisms, otrā galā – smags autisms, kas ir ļoti bieža kļūda, bet gan tiešām autismam raksturīgas ir daudzas un dažādas iezīmes, gan tās, ko es nupat nosaucu, gan vēl citas, kas diagnostikas kritērijos nav ierakstītas, un katrā cilvēkā tās vienkārši izpaužas ar dažādu intensitātes pakāpi. Tā, nu, gan es laikam visu izstāstīju, svarīgāko.

Katrīna

Liels paldies tev par šo izsmeļošo skaidrojumu! Man, tevī klausoties, uzreiz nāk prātā tas, ko tu minēji par to tipisko uzvedību, pēc kuras bieži vien autisms tiek diagnosticēts, man liekas, ka tā bieži arī veido kaut kādus plašākus sabiedrības priekšstatus par to, kā autisms izskatās un kas tas ir. Un tāpēc arī nāk tādi komentāri, kā "tev jau nu gan noteikti nav autisms, jo tu izskaties tā kā pārāk normāli". Nu, labi, tas vispār ir problemātisks izteikums, jo ko tas nozīmē? Bet, nu, ka cilvēkiem liekas, ka viņi ir redzējuši, nezinu, kaut kādu filmu vai kaut ko, kur tiek sakoncentrēta it kā tā autiskā uzvedība, un tad viņi zina, kas tieši tas ir, ko tu dari vai nedari, un ja tu to nedari, tad tu noteikti neesi autisma spektrā. Nu, kas, skaidrs, ka nav ne tuvu tik vienkārši.

Anna

Jā, tas tiešām nav tik vienkārši. Viena lieta uzreiz: tu pieminēji izskatīšanos. Es gribu norādīt uz to, ka autismam nav nekādu fiziski novērojamu pazīmju. Ja mēs kādu cilvēku atpazīstam un viegli identificējam kā cilvēku ar autismu, tad tas ir viņa uzvedības dēļ, bet cilvēki ar autismu izskatās tāpat kā visi citi cilvēki. Kā jau es minēju, tas ir meiroloģisks, tātad iekšējs stāvoklis. Un, otrkārt... Jā, runājot par tām novērojamajām pazīmēm, vēl viena lieta, kas ir strauji mainījusies pēdējo gadu gaitā, esam iemācījušies atpazīt arī tādu autisma drīzāk internalizētu versiju, kas nozīmē redzamo pazīmju apspiešanu, parasti ar mērķi iekļauties starp citiem, bet, visbiežāk, tas vainagojas tajā, ka rodas izdegšana, trauksme, depresija un arī fiziskās veselības traucējumi. Un šādos gadījumos, piemēram, ir ļoti sarežģīti tas, ka tie diagnostikas kritēriji ir ārēji, tāpēc ka gan citiem, gan ārstiem var būt ļoti grūti to atpazīt.

Katrīna

Nu, jā, vēl jau man liekas viena tāda raksturīga vai tipiska parādība ir vienkārši iemācīšanās atkārtot kaut kādus uzvedības modeļus, vērojot citus, ko tu vari diezgan efektīvi īstenot kaut kādos brīžos.

Bet, jā, es laikam vēl mazliet gribētu pakavēties vai atgriezties pie valodas, jo man ļoti patīk valoda un liekas ļoti interesanti par to runāt. Tu jau diezgan labi sākumā izskaidroji, kāda ir atšķirība starp jēdzienu neirodažādība un jēdzienu neiroatšķirība, kas, man liekas, ir ļoti vērtīgs pienesums šajā sarunā, jo es esmu pamanījusi, ka nereti ar šiem terminiem rodas tāds kā sajukums, un arī pati varbūt kaut kādā brīdī, lai gan es esmu diezgan daudz lasījusi par neirodažādību un autismu, un arī diezgan daudz rakstu, bet, jā, kaut kad, saprotot, ka es vēlos par to izteikties latviešu valodā, man arī ir bijis grūti varbūt uzreiz saprast, kas būtu pareizie vārdi vai jēdzieni, kurus izmantot.

Bet es varbūt gribētu tev valodas kontekstā uzdot tādu mazliet provokatīvu jautājumu, proti, ja mēs domājam ne tikai par autismu, bet arī par kaut ko tādu, ko mēs varētu nosaukt par invaliditātes vai nespējas diskursu, tad Latvijā mēs tā kā būtu nonākuši pie konsensus, ka cieņpilns un korekts termins, kā runāt par cilvēkiem ar invaliditāti, ir viņus dēvēt par cilvēkiem ar invaliditāti, tātad, lietot person first language. Protams, ne visi to ievēro, tāpēc ka mēs dzīvojam sabiedrībā, kurā... Latvijas sabiedrībā, es domāju, kura ir atpalikusi vai iestrēgusi pagātnē dažādos kontekstos. Tā nu tas ir. Bet es domāju, ka tie cilvēki, kam tas ir personiski aktuāli, vai kuri par to aktīvi domā, person first language arī lieto. Vienlaikus es esmu lasījusi diezgan daudz par to, ka angļu valodas vidē,

gan runājot par invaliditāti, gan arī par autismu, jā, invaliditātes kontekstā, piemēram, cilvēki ļoti apzināti izvēlas lietot vārdu disabled, lai tādējādi aktualizētu to, ka neeksistē tāda dzīvotā pieredze, kuru būtu iespējams nošķirt no tavas invaliditātes vai tavas slimības; vai arī, jā, arī autisma kontekstā, ka būtu pilnīgi okej teikt autistic; vai, nevis pat tikai pilnīgi okej, bet, ka tas būtu labāk un pareizāk, un, ka, sakot people with autism, tā var būt pat ir tāda eiblisma izpausme; vai tomēr tā kā doma, ka tas īsti tomēr nav okej, vai, jā, ka gribas no tā distancēties. Un mani kaut kas šajā domas virzībā ļoti uzrunā, un es to varu saprast daudzējādā ziņā, tāpēc ka tas man arī kaut kādā mērā liek domāt par, es nezinu, rietumu kultūrā pastāvošo nošķīrumu starp ķermeni un prātu, kas ir mazliet absurds: ka tev ir kaut kāda esence, kura tikai ir apmetusies tavā ķermenī, kas ir nesvarīgs, kaut kāds karkass, un tad ir kodols. Bet mums nav tādas dzīvotās pieredzes šeit un tagad, kura būtu nošķirama no mūsu ķermeņa.

Bet vienlaikus ir tā, ka man vārds "invalīds", ja mēs domājam tieši par latviešu valodas kontekstu, liekas ļoti aizskarošs, problemātisks un pilns ar dažādām konotācijām, kuras ir ļoti nepatīkamas, kuras nāk no padomju konteksta, nu, respektīvi, ja es dzirdu šo vārdu attiecinātu uz sevi, es tā kā iekšēji saraujos, jo man liekas, ka tas ir tas, tur visa tā kultūrsociālā bagāža, kura šim vārdam piemīt, ka tie ir kaut kādi žēlojami, izolēti nabaga cilvēki, kuri vispār nav klātesošoi sabiedrībā, mēs izlemjam viņu vietā, viņiem nav balss, mēs runājam viņu vietā, un, jā, es nezinu, tad piešķiram viņiem kaut kādas atlaides, par ko viņiem būtu jābūt ļoti pateicīgiem. Tas viss ir tik ļoti nepatīkami, lai neteiktu, ka sāpinoši un frustrējoši. Jā, laikam, jautājums visā šajā garajā refleksijā varētu būt tāds: ko tu domā par person first language, gan runājot par invaliditāti plašākā kontekstā, gan arī ļoti konkrēti par autismu? Gan arī, kā tev šķiet, cik liela nozīme ir kaut kādam kultūrsociālam kontekstam, kurā atrodas konkrēta valoda? Jo skaidrs, ka mēs aizgūstam no angļu valodas ļoti daudzus vārdus un arī kaut kādas struktūras, tāpēc ka mums vienkārši mūsu valodā vai valodās līdz šim varbūt nav bijis šo vārdu, kā apzīmēt konkrētas lietas, bet vienlaikus valoda, kurā mēs runājam, atrodas pilnīgi citā sociālpolitiskā kontekstā.

Anna

Tā, paldies par tavu refleksiju. Pirmkārt, jā, gan ANO konvencijā par personu ar invaliditāti tiesībām viscaur tiek lietots apzīmējums personas ar invaliditāti. Tātad tā saucamā person first language, tātad mēs vispirms uzsveram to, ka ir cilvēks, ir persona, un tikai pēc tam pieminam to, ka šim cilvēkam ir invaliditāte. Un arī latviešu valodā korektais un cieņpilnais apzīmējums, kā tu jau minēji, ir cilvēki vai personas ar invaliditāti, nevis invalīdi. Man ir žēl, ka daudzi cilvēki joprojām tam nepievērš gana daudz vērības. Runājot par angļu valodu. Angļu valodā arī es esmu ievērojusi, ka daudzi cilvēki izvēlas lietot apzīmējumu disabled person, runājot par sevi. Man šķiet, ka ar latviešu valodu viena problēma ir tāda, ka, ja mēs atmetam šo person first language un vienkārši sakām invalīds, tad vārds "persona" no tā vispār pazūd, un sanāk, ka indivīds tiek reducēts tikai uz savu invaliditāti, tas, ka viņš ir cilvēks, tiek vispār aizmirsts. Bet, atgriežoties pie angļu valodas, pamatojumi tam, kāpēc varētu lietot arī apzīmējumu disabled person, ir ļoti dažādi. Daži cilvēki, piemēram, grib atbrīvoties no vārda disabled, disability un visa pārējā stigmatizācijas un mēģina kaut kā ar pašpārliecinātību un lepnumu iznest to, ka, nu, jā, viņiem ir invaliditāte, viņiem ir funkcionāli traucējumi, bet viņi tāpat var justies par sevi labi. Tas nenozīmē, protams, ka šie traucējumi nerada funkcionālus ierobežojumus; bet tas nenozīmē, ka viņi tāpēc ir nabadziņi, žēlojami, un viss pārējais, ko tu minēji. Tas ir viens arguments, kuru es esmu ievērojusi. Tad vēl viens, atsaucoties uz invaliditātes sociālo modeli, ir tāds, ka daudzi cilvēki grib norādīt uz to, ka viņi kaut kādā ziņā tiek nespējīgoti jeb padarīti nespējīgi. Un ka to lielā mērā dara sabiedrība. Protams, ne tikai. Bet šādā gadījumā arī var saprast, kāpēc apzīmējums disabled person varētu būt korektāks –, tāpēc, ka tas nozīmē nespējīgota persona. Savukārt tad, ja mēs lietojam it kā formāli pieņemto person with disability, tad sanāk, ka šī disability, šī invaliditāte ir kaut kāda iekšēja personiska darīšana. Un tā vispār nav saistīta nekādā veidā ar citiem.

Bet, atgriežoties pie autisma, ir tā, ka, saskaņā ar to pašu ANO konvenciju, vēlama ir person first language, proti, mēs sakām, person with autism vai cilvēks ar autismu. Un latviešu valodā mēs patiešām pārsvarā lietojam šo apzīmējumu. Mums ir bērni ar autismu, cilvēki ar autismu. Es vēl gribu, kamēr es neaizmirstu, pieminēt, ka šajā neirodažādības kontekstā notiek...Tā kā neirodažādības paradigmas ietvaros tiek pieņemts, ka neviens smadzeņu attīstības vai darbības veids nav labāks vai sliktāks par citu, tad viena doma ir arī izvairīties no vārda "traucējumi" vispār; tāpēc mēs sakām, nevis cilvēki ar autiskā spektra traucējumiem, bet mēs sakām cilvēki ar autismu. Protams, medicīniskā kontekstā tie būtu cilvēki ar autiskā spektra traucējumiem, bet no medicīniskā konteksta izkāpjot ārā, mēs varam teikt, ka tie ir cilvēki ar autismu. Savukārt, runājot par valodu un to, vai izmantot person first language vai identity first language, autisma kontekstā man šķiet ir vēl interesantāk, nekā tad, kad ir runa par cita veida invaliditāti. Tāpēc, ka autisms ir attīstības traucējums, līdz ar to tas ir klātesošs visa mūža garumā. Otrkārt, autisms ir nevis vienkārši attīstības traucējums, bet smadzeņu un nervu sistēmas attīstības traucējums. Un tas nozīmē to, ka tas būtībā nosaka visu indivīda pasaules pieredzi, tāpēc ka šis indivīds bez autisma vispār nemaz šis indivīds vairs nebūtu. Un es esmu mēģinājusi to skaidrot dažādos veidos. Piemēram, katrai lietai ir esenciālas īpašības, kas ir tās, kas šo lietu padara par to, kas tā ir. Un tad ir nejaušas īpašības, kas ir sekundāras un kas var tikt mainītas, bet lietas fundamentālā būtība nekādā veidā nemainās. Un tagad, lai to kaut kā varbūt vienkāršāk paskaidrotu, tad, ja cilvēkam ar autismu atņemtu viņa autismu, tad viņš vairs nebūtu šis pats cilvēks, tāpēc ka mainītos pilnīgi visa šī cilvēka personība, uzvedība un pilnīgi viss pārējais. Vismaz tas ir tas, kā cilvēki ar autismu paši to redz. Bet, savukārt, ja ir runa par nejaušām īpašībām, un šis cilvēks nokrāso matus, šis cilvēks joprojām ir tas pats, kas viņš vienmēr ir bijis, tikai ar citu matu krāsu.

Protams, ka te parādās daudz visādi dažādi jautājumi, tāpēc ka ir, piemēram, cilvēki arī, kuru uzvedība un personība pilnībā izzmainās arī citu apstākļu dēļ, piemēram, cilvēkiem, vecāka gadu gājuma cilvēkiem bieži ir, piemēram, demence. Citi cilvēki, iespējams, gūst galvas traumu, un pēc tam izmainās viņu personība un uzvedība. Tāpēc tas ir ļoti strīdīgi; bet šis ir tas, kā cilvēki ar autismu paši to redz.

Cilvēki ar autismu, vismaz angļu valodā, ļoti izteikti un spītīgi patiesībā aizstāv to, ka viņi vēlas tikt dēvēti par autistic people nevis par people with autism. Un patiesībā arī es aizstāvu un man patīk šāda pozīcija, man tas liekas sakarīgi. Man arī šķiet, ka tā ir ļoti būtiska katra šī indivīda iezīme, ko nevar vienkārši tā pabīdīt malā. Un vēl arī man tas patīk tīri fonētiski vai, vienkārši veidojot tekstus. Es darbojos autisma jomā, un es ļoti daudz rakstu dažādu tekstu, un dažreiz, ja man būtu jāveido tās konstrukcijas kā, es nezinu, people with autism...with something else...Tur sanāk pilnīgs sviests, un man ļoti patīk, ka to var uzrakstīt īsāk un ka tas ir pieņemami, normāli, nevienu neaizvaino, un man tas pašai liekas sakarīgi.

Bet atgriežoties pie latviešu valodas. Latviešu valodā mēs esam pieraduši teikt cilvēki ar autismu, bērni ar autismu, un kaut kā apzīmējums autisks cilvēks vai autisks bērns dažreiz kaut kur pavīd, bet principā nav populārs. Un šeit savukārt ir tā, ka es labprāt to lietotu, tieši visu arī iepriekš minēto apsvērumu dēļ. Vienīgi mani attur tas, ka īsti neviens cits tā nedara, vēl mani attur tas, ka atšķirībā no angļu valodas, kur man tas fonētiski patīk, latviešu valodā man tur kaut kas nepatīk, bet, iespējams, tas ir tāpēc, ka es vienkārši neesmu pieradusi pie tā, kā tas izklausās.

Tad vēl visā tavā garajā refleksijā pavīdēja vēl viens jautājums, kas bija par kultūrvēsturisko kontekstu un uzslāņojumu. Man nav laikam nekā dudz, ko piebilst par vārdu invalīds. Es tikai gribēju pateikt vienu lietu, ka mums tas visiem intuitīvi saistās ar angļu valodu un ar to, ka, no angļu valodas burtiski tulkojot vārdu invalid, sanāk "nederīgs", bet patiesībā vārds invalīds nāk no latīņu valodas un nozīmē "nespējīgs". Bet tas nav tas, par ko es gribēju runāt, es tikai esmu internetā kaut kādās sarunās ievērojusi, ka cilvēki šo bieži nezina. Bet vispār es gribēju pateikt to, ka man šķiet, ka daudzu diagnožu nosaukumi laika gaitā mainās, un mainās tieši tāpēc, ka šīs diagnozes tiek izmantotas kā apvainojumi, kā lamu vārdi. Man ir konkrēti piemēri, ko es varu minēt. Piemēram, pašreizējā slimību klasifikatorā, respektīvi, starptautiskā slimību klasifikatora 10. izlaidumā, kas ir tas, ko mēs šobrīd Latvijā lietojam; piemēram, tur ir tāda diagnoze, ko sauc garīgā atpalicība, kas angļu valodā būtu mental retardation. Ir skaidrs,ka vārdu, ko man pilnīgi pat kauns teikt skaļi retard, cilvēki jau ļoti sen izmanto kā apvainojumu, līdz ar to, lai no tā izvairītos, un cilvēki, kuriem ir intelektuālās attīstības traucējumi, netiktu ar šo aizvainojumu saistīti, tad diagnozi tagad sauc intelektuālās attīstības traucējumi. Jaunajā izlaidumā, kuru tuvāko gadu laikā sāks lietot arī Latvijā. Tāpat kā lamu vārdu mēs, labi, es negribu teikt mēs, jo es tā nedaru, un es ticu, ka arī tu tā nedari, bet ļoti daudzi cilvēki kā apvainojumu lieto arī vārdu autists, piemēram. Un arī ar to vispār ir interesanti, tāpēc ka starp cilvēkiem ar autismu angliski runājošajā vidē es esmu diezgan daudz novērojusi arī tādu interesantu fenomenu, ka cilvēki ar autismu vēlas kaut kā atgūt šo vārdu sev, un tieši neļaujot citiem to izmantot kā apvainojumu, ar lepnumu valkāt šo vārdu paši, kas man liekas arī ir interesanta lieta. Bet Latvijā tādu tendenci es neesmu novērojusi. Jā, un tad, vēl runājot, piemēram, par kaut kādiem diagnožu nosaukumiem, kas tiek mainīti. Mēs piemēram, tos pašus intelektuālās attīstības traucējumus, ja tie bijuši smagā formā, esam dēvējuši, ja nemaldos, par idiotiju, katrā gadījumā cilvēkus, kam ir šādas vērienīgas intelektuālas grūtības, esam saukuši par idiotiem. Arī no tā mēs esam jau sen atsvabinājušies, vismaz, kad runa ir par diagnozi, bet lamu vārds paliek. Līdz ar to, man liekas, nebeidzami kaut kas šajā jomā tiek mainīts.

Jā, es gribēju kaut kā šo visu noslēgt, bet es pazaudēju domu. Arī man sanāca ļoti gara refleksija.

Katrīna

Domājot par to, ka latviešu valodā tad tas pārnesums būtu autisks cilvēks, man liekas, ka tas, kā vismaz es par to jūtos, ir atkarīgs no kaut kāda...Es nezinu, no tā, vai es dodu sev telpu par to kaut kā padomāt un saprast, kāpēc es to lietoju. Jo es atceros, ka tad, kad tu iepriekš to pieminēji, man liekas, mūsu vakardienas sarunā, es pilnīgi sajutu tādu kaut kādu, jā, iekšēju pretestību, ka man ļoti šis nepatīk, tas neizklausās labi, bet tad, kaut kā vairāk domājot un klausoties tos argumentus, kāpēc īstenībā...Nu, jā, ka tu nevari izkļūt no šīs savas pieredzes, un tas arī nav vajadzīgs, turklāt, ja mēs pieņemam, ka tas nav, dzīvot ar autisma pieredzi nav nekādā veidā sliktāk, nekā dzīvot ar neirotipisku nervu sistēmu vai smadzeņu darbību, tad tas vairs arī nešķiet tik problemātiski vai slikti. Un es domāju, ka es varētu vēl vairāk atvērt savu prātu pakāpeniski šim jēdzienam. Jā, es arī vēl tad, kad tu teici, ka tu lietotu varbūt arī latviešu valodā šo vārdu, bet neviens cits tā nedara, man uzreiz gribējās teikt, ka tu jau vari būt pirmā, bet vienlaikus es arī ļoti labi varu saprast, kāpēc var negribēties to darīt, jo tur būtu tik daudz kas jāpaskaidro un būtu tik daudz pretestības. Un man vispār liekas, ka varbūt, ja salīdzina ar angļvalodīgo vidi, ka tā problēma ir tāda, ka tas kaut kāds, es nezinu, diskusijas lauks vai sarunas lauks, vai kaut kāds diskurss ir tik ļoti šaurs un pats par sevi problemātisks, ka mēs pat nevaram nonākt līdz tādai tiešām jēgpilnai un adekvātai diskusijai publiskajā telpā par šiem jautājumiem. Jo es, piemēram, jūtos pilnīgi okej un komfortabli, un man liekas ļoti svarīgi šos jautājumus pārrunāt ar tevi, bet es pilnīgi noteikti nemestu šīs kā diskusijas tēmas kaut kādā sociālo tīklu sarunā ar cilvēkiem, kuru pirmā reakcija ir kliegt pretī": "ko tu mani vispār te māci, kā runāt, gribēšu un teikšu invalīds, gribēšu un teikšu tā un šitā...tie ir tikai vārdi". Jā, sabiedrība vienkārši ir problemātiska. Ne ka tas būtu kaut kāds baigais jaunums, bet.

Anna

Jā. Vēl es gribēju piebilst, man tiešām ienāca prātā, ka tas ir ļoti interesants jautājums, kam es pieskāros iepriekš, par to personības un uzvedības maiņu, atņemot autismu. Es gribēju pieminēt arī varbūt kā ilustratīvu piemēru, un man ļoti žēl, ka es nevaru podkāsta klausītājiem parādīt bildīti, bet internetā ir tāda bildīte, kurā ir cilvēka figūriņa. Un šis cilvēks viss ir iekrāsots krāsains, un šī krāsainība simbolizē autismu. Un autisms ir viscaur šai figūriņai. Un tad blakus ir šāda pati figūriņa, kas rokā tur somu, čemodānu. Un šis čemodāns ir iekrāsots tajā pašā krāsā. Un, lūk, šo pirmo figūriņu sauc autistic person, un savukārt šo otro figūriņu, kas pie rokas tur to iekrāsoto čemodānu, sauc person with autism; un sanāk, ka šis cilvēciņš to autismu staipa līdzi, nevis, ka tas ir kaut kas viņā iekšā.

Katrīna

Man liekas, ļoti forša vizualizācija, neesmu gan to redzējusi, bet tu to ļoti precīzi aprakstīji, un es domāju, ka es varētu to pēcāk sameklēt un ielikt soctīklos, daloties ar šo sēriju, nezinu, vai Spotify tas būs iespējams.

Anna

Nu, tur patiesībā ir vēl divas figūriņas, ko es vienkārši negribēju pieminēt, jo varbūt nav tik šausmīgi svarīgi, bet vēl viena no tām ir tāda, kur šis cilvēks stāv uz iekrāsota laukuma, un to sauc person on the autism spectrum. Lai gan tas it kā skaitās arī pieņemts apzīmējums angļu valodā, un man pret to nav fundamentālu iebildumu, bet dažiem ir. Un ceturto sauc suffers from autism, kur ir figūriņa, kurai ir ietriekts šāds iekrāsots nazis galvā.

Katrīna

Oj! Tas izklausās traki!

Es īstenībā arī gribēju tev jautāt tālāk tieši par reprezentāciju. Kā tu domā, cik lielu lomu spēlē cilvēku ar autismu reprezentācija kultūrā un kino? Jo kino varbūt ir kaut kas tāds, kas, man vismaz kaut kā tā šķiet pirmajā brīdī, ir visiem vairāk zināms vai pazīstams, bet noteikti arī kultūrā plašākā kontekstā. Un kādi tur varbūt pastāvi izaicinājumi? Un vienlaikus varbūt tev arī nāk prātā kādi labi un veiksmīgi, un forši piemēri.

Anna

Jā, pirmkārt, es veikšu nelielu atrunu, es ļoti maz skatos filmas un seriālus, tāpēc ka man savu kognitīvo īpatnību dēļ tas ir vienkārši nenormāli grūti. Es zinu, ka citiem cilvēkiem tā ir atpūta un izklaide, bet man tas ir smags darbs, vismaz vairumā gadījumu. Bet tas, protams, nenozīmē, ka es nekad neko neesmu redzējusi. Man liekas, kino spēlē ļoti lielu lomu tajā, kā plašāka sabiedrība redz autismu. Un diemžēl man jāsaka, ka pārsvarā šīs reprezentācijas nav labas; tās ir ļoti stereotipiskas, kas vienkārši kultivē maldīgus priekšstatus un aizspriedumus. Kāds parasti izskatās cilvēks ar autismu kinofilmā vai seriālā? Parasti tas ir baltādains vīrietis vai zēns, parasti vai nu ar vērienīgiem intelektuāliiem traucējumiem un tādējādi visiem apgrūtinājums, vai arī ģēnijs, vai arī kaut kas pa vidu, proti, cilvēks ar tā saucamo savanta sindromu. Savanta sindroms nozīmē to, ka ir ļoti spēcīgi attīstītas kaut kādas prasmes un ļoti traucētas citas. Cilvēkiem ar autismu vispār ir raksturīga nevienmērīga kognitīvā attīstība, un tādos ekstremālos gatījumos var rasties tā saucamais savanta sindroms, kur ļoti nopietni funkcionāli traucējumi ir vienlaikus ar ļoti spēcīgiem kaut kādiem pilnīgi ekstremāliem talantiem kādā jomā. Nu, lūk. No vienas puses, to var saprast, ka tās reprezentācijas kino ir šādas. Te es īpaši gribu uzsvērt tās pēdējās lietas, ko es minēju. Ar būšanu ģēnijam vai būšanu ar nopietniem intelektuāliem traucējumiem, vai arī ar būšanu ar kādām īpašām prasmēm. Tāpēc, ka tas ir kino. Un ko vajag kino? Kino vajag, lai skatītājiem ir interesanti. Bet problēma, man liekas, ir tāda…Īstenībā te ir ļoti daudz problēmu. Tās reprezentācijas nav īsti akurātas. Ir cilvēki ar autismu, kas atbilst šādiem portretējumiem. Tā nav nepatiesība; bet tā, kā es jau minēju, autisma spektrs ir ļoti plašs, cilvēki ar autismu ir tiešām ļoti, ļoti dažādi. Ja mēs visu laiku parādām tikai viena veida, es nezinu, vai tā var teikt, bet kaut kādā ziņā savstarpēji līdzīgus cilvēkus ar autismu, tad rodas, piemēram, tāda problēma, ka cilvēki, kuru autisma izpausmes ir citādas, saskaras ar to, ka citi cilvēki netic, ka viņiem vispār ir autisms. Vai, ka citi cilvēki nesaprot viņu grūtības. Te man uzreiz gribas norādīt uz vairākām lietām. Nu, pirmkārt, autiskā spektra traucējumi var būt arī sievietēm. Otrkārt, autisms ir cilvēkiem, kas nāk no dažādām rasēm un dažādām kultūrām, un dažādiem sociālajiem un ekonomiskajiem bekgraundiem. Tāpat cilvēkiem ar autismu ir ne tikai autisms, bet arī personība; un ļoti bieži šie cilvēki tiek parādīti kā neiejūtīgi, auksti, ļoti robotizēti, bet patiesībā ļoti daudzi cilvēki ar autismu ir ne tikai jutīgi uz apkārtējās vides kairinātājiem, bet arī emocionāli jūtīgi, un, es nezinu, viegli aizkustināmi un saviļņojami. Ļoti bieži ne tikai ar pazeminātu empātiju, bet arī ar paaugstinātu empātiju.

Un tas, kas vēl man liekas interesanti par to reprezentāciju, ir, ka pārsvarā iztrūkst kaut kāda šo cilvēku iekšējās pasaules atainojuma, jo vienmēr ir tā, ka cilvēks ar autismu šajā filmā vai seriālā, vismaz, cik es esmu kaut ko redzējusi, pārsvarā ir kāds, ko mēs vērojam no ārpuses: vai nu tas ir galvenais varonis, vai arī, ja tas nav galvenais varonis, tas vienkārši ir tas dīvainais kadrs tajā visā stāstā, tas viens džeks, kurš nekad neko nesaprot, un tāpēc viss ir smieklīgi; nu, vai kaut kā tamlīdzīgi. Un man liekas, nu –, ka tiešām cilvēkiem nostiprinās tāda pārliecība, ka šādi, lūk, izskatās un uzvedas cilvēks ar autismu.

Bet tajā pašā laikā, runājot par tādiem mazliet veiksmīgākiem piemēriem, es pagājušā gada rudenī Netflixā sāku skatīties dienvidkorejiešu seriālu Extraordinary Attorney Woo. Es nezinu, vai to rāda arī Netflixā Latvijā, jo es skatījos Itālijā. Bet es to vispār sāku skatīties, tāpēc ka tur galvenā varone, kas ir sieviete, kurai ir autisms, un mani ļoti interesēja, kā tas izskatīsies un cik veiksmīgi viņiem tas būs izdevies. Aktrisei, starp citu, pašai nav autisms, kas ir vēl viena problēma. Bet tas atveidojums ir ļoti, ļoti veiksmīgs, par ko es biju ļoti patīkami pārsteigta. Man liekas, ka tur ir gan labi izveidots viss tas tēls, gan arī lieliska aktierspēle, vismaz no šīs sievietes puses. Ja interesē tāds nosacīti reālistisks autisma sievietēs atveidojums, tad var paskatīties uz to. Bet, protams, ka tur arī parādās kaut kādas nianses, lai skatītājiem būtu interesanti, jo citādi jau nebūtu. Nu, jo arī viņa ir tāda naiva meitenīte, viņa ir jauna advokāte, nupat pabeigusi studijas. Viņa nav savā dzīvē patstāvīga. Viņa ir ļoti sociāli neveikla, ļoti bieži nesaprot un nenolasa dažādas sociālas situācijas. Viņai ir kaut kādas lietas, ko viņa visu laiku grib atkārtot un teikt. Bet tajā pašā laikā viņa ir nenormāli talantīga uz faktu iegaumēšanu un var iemācīties visas grāmatas, visus likumus no galvas un līdz ar to būt ļoti veiksmīga savā darbā, strādājot kā advokāte un liecinot...Nevis liecinot, bet sagatavojot aizstāvības tiesas sēdēs un tamlīdzīgi. Un tad vēl viena samērā, man liekas, veiksmīga reprezentācija ir tādā pavisam muļķīgā seriālā, ko es kādu laiku skatījos, tas ir, man liekas, ka agrīno 2000šo seriāls, bet var būt, ka es kļūdos, seriāls, ko sauc Monk. Man šķiet, ka viņu kādreiz pat Latvijas televīzijā rādīja. Bet tas seriāls ir muļķīgs, es viņu nevaru ieteikt satura dēļ. Bet tur galvenais varonis arī, protams, ir īpaši talantīgs izmeklētājs. Un scenārija veidotāji bija iecerējuši, ka viņam būs obsesīvi kompulsīvi traucējumi un vairākas, ļoti daudzas, izolētas fobijas. Bet, manuprāt, netīšām vai, kaut ko sajaucot, vai kaut kā tā, viņi ir ļoti, ļoti, ļoti daudz paķēruši klāt kaut kādas tipiskas autisma iezīmes.

Un varbūt, ka tiešām, paši to nezinādāmi, es nezinu. Un tā ir sanākusi, man liekas, kaut kā arī tāda ļoti veiksmīga reprezentācija. Arī, protams, stereotipiska, bet tur ir tās daudzās interesantās nianses. Un arī tādas, kas nav iekļautas kritērijos. Piemēram, ir visādi stāvokļi, kas mēdz būt līdzās autismam, kas ir, piemēram, grūtības ar koordināciju vai izvēlīgums ēdienā, kas var būt arī dažādu iemeslu dēļ: gan tāpēc, ka ir trauksme, gan tāpēc, ka ir šis izmainītais senosorais jutīgums, un daži produkti var likties pārāk kairinoši, vai arī tieši pretēji - pārāk bezgaršīgi, vai arī vienkārši ar kaut kādu nepatīkamu tekstūru. Jā, un tad, tā kā es jau minēju šo gadījumu, vispār man liekas, ka ir ļoti, ļoti, ļoti daudz tādu seriālu un filmu, kur it kā tas nav nekur eksplicīti uzrakstīts, ka galvenajam varonim vai kādam citam varonim ir autisms, bet šie tēli ir vienkārši kaut kā tā iekodēti un izrāda visādas tipiskas iezīmes. Arī, protams, pārspīlētas, jo tas ir kino. Šādu gadījumu ir ļoti daudz. No tā, kas pēdējā laikā ir bijis populārs, piemēram, Wednesday...

Katrīna

Tu domā, ka viņai bija autisms?

Anna

Es nezinu, vai es tā domāju, bet tā domā ļoti daudzi cilvēki internetā, un tostarp arī ļoti daudzi cilvēki ar autismu saka, ka ir saskatījuši sevi viņā.

Katrīna

Man likās, ka viņa uzvedās samērā normāli. Protams, ņemot vērā to, ka tas vispār nav reālistisks konteksts.

Anna

Jā, protams. Vēl viens piemērs arī, kas ir daudz aprunāts interneta vidē, ir Eleven no seriala Stranger Things. Tad vēl, es nezinu, Šerloks, Deksters un doktors Hauss, un vēl daudz dažādi citi tēli.

Katrīna

Jā, tevis pieminētais dienvidkorejiešu seriāls, es neesmu to redzējusi, bet es mēģināšu sameklēt pirmkārt, vai viņš Latvijā ir pieejams, un, jā, viņam noteikti ir subtitri, bet varbūt, ka viņam ir pieejams audio apraksts angļu valodā, tad tas varētu šo problēmu priekš manis atrisināt, bet, skaidrs, ka citiem var jebkurā gadījumā ieteikt, ja tas ir pieejams.

Bet, jā, man liekas, tevis aktualizētā tēma par to, ka arī sievietēm ir autisms; tā, man liekas, pati par sevi varētu būt atsevišķas sarunas tēma. Jā – kāpēc vispār ir tādi priekštstati, vai vismaz ļoti ilgi ir bijuši, ka sievietēm autisms ir retāk, vai kāpēc to nav iespējams atpazīt un vēlās diagnozes, un tamlīdzīgas lietas.

Anna

Jā, es vēl gribēju piebilst par Wednesday, tu pateici, ka tev viņa likās normāla. Man šķiet, ka tas ir ļoti smieklīgi. Tāpēc, ka ļoti daudzi cilvēki ar autismu, vismaz, tad, ja viņi netiek novēroti nemitīgi, var atstāt normālu, pēdiņās, iespaidu. Un parasti filmās tieši tiek spiests uz to, lai tas tā nebūtu. Reālajā dzīvē, paskatoties uz cilvēku, mēs ļoti bieži nevaram noteikt, vai šim cilvēkam ir vai nav autisms. To nevar noteikt īsā sarunā un ļoti bieži arī pat ne garākā sarunā. It īpaši tad vēl, ja nezina, kur skatīties. Un cilvēki parasti nezina.

Katrīna

Protams. Es arī vārdu normāla lietoju mazliet nenopietni. Es nepretstatu autismu un normalitāti. Man vispār šis vārds...Man vienkārši gribējās ļoti ātri kaut kā apzīmēt to, ka man likās, ka daudzas lietas, ko viņa teica un darīja...Man bija kaut kāda pretestība tai drausmīgajai vardarbībai, kas tur bija nemitīgi klātesoša. Protams, stilistika un žanrs ir tāds, ka tas nav reālistisks sižets vai sēriāls; bet visādi citādi daudz kas bija tāds relatable. Jā, tas pat ir seriāls, kuru varbūt varētu vēl kādreiz noskatīties.

Jā, laikam man no tādas... Es nezinu, vai tu esi to skatījusies vai zini, ka tas eksistē, tur ir vairākas sezonas. Tas gan nav seriāls. Es laiku pa laikam paskatos tādu...Viņš dažādos avotos tiek raksturots atšķirīgi, vai nu kā dokumentāls raidījums vai kā realitātes šovs, proti, Love on the Spectrum, kur dažādi cilvēki ar autismu iet uz randiņiem ar citiem cilvēkiem ar autismu. Un es aizvien neesmu sapratusi, ko es par to domāju. Jā, vai man tas liekas okej vai ne-okej, man laikam ļoti mainīga tā sajūta. Vai tu zini par šo projektu?

Anna

Es zinu par šo projektu, bet es pati neesmu skatījusies. Bet no tā, ko es par to zinu, arī nav skaidrs, ko es par to domāju. Un es esmu lasījusi, ko par to raksta cilvēki ar autismu, piemēram, interneta forumos, Redditā, un tur arī domas ļoti dalās. Citiem ļoti patīk, citiem liekas galīgi garām, ka tā ir ņirgāšanās, un tamlīdzīgi. Vienvārdsakot, nekāda konsensa nav. Es arī domāju, ka es to neskatīšos. Es esmu redzējusi kaut kādus izgrieztus fragmentus kaut kādos Instagram rīlos.

Katrīna

Mani parasti vispār neinteresē ne realitātes šovi kopumā, ne, jo īpaši tāda tipa, kas ir saistīti ar iepazīšanos, bet to es kaut kā, jā, sāku skatīties kaut kādā brīdī, bet man ir ļoti pretrunīga sajūta. Jo, no vienas puses, man liekas, ka tur arī...Labi, tur gan ir arī sievietes...Bet ka cilvēki, kuri tur piedalās, tomēr ir kaut kādā mērā ar ļoti līdzīgām vai vienveidīgām, ja varētu lietot vispār šādu vārdu, autisma izpausmēm. Jā, tad, protams, ka viņi nāk no diezgan arī tāda līdzvērtīga sociālā slāņa. Jā, viņi lielākoties dzīvo pie saviem vecākiem kaut kādās fancy mājās. Nu, jā, es nezinu, tur tas liekas tā ļoti, ka tas ir visu laiku viens un tas pats. Nu, no otras puses, es pieņemu, ka tas veido kaut kādu veida reprezentāciju un ka ir...Reizēm arī man ir bijis mierinoši dzirdēt kaut kādus tos stāstus. Nu, es nezinu, ka tur ir cilvēki, kuriem ir pāri trīsdesmit, un viņi stāsta par savām neveiksmīgajām randiņošanas pieredzēm vai vispār saka, ka viņi nekad dzīvē nav bijuši randiņā, tāpēc ka viņi vienkārši, nu, tā kā nespēj saprasties ar cilvēkiem, vai cilvēki no viņiem distancējas. Bet, no otras puses, man liekas, tur tas problemātiskais aspekts ir tāds, ka tas tomēr pamatā tiek veidots citu cilvēku izklaidei. Nu, bet tas, protams, vienmēr ir diskutabls ētisks jautājums. Un man liekas, ka tur arī nav viennozīmīgas atbildes, ka jā vai nē.

Anna

Jā. Man liekas, galvenais un visvissvarīgākais ir tas, lai...Un es tiešām nezinu, kādi ir tie cilvēki, kas tur piedalās, tāpēc ka es to neesmu skatījusies, bet, ja viņi ir spējīgi saprast, kur piedalās un dot savu piekrišanu, tad man liekas, ka vismaz tādā plānā visam ir jābūt okej, tāpēc ka vēl viena problēma, ar ko ļoti bieži saskaras cilvēki ar invaliditāti, īpaši tie, kuriem ir garīga rakstura traucējumi, ir infantilizācija un uzskatīšana, ka viņi neko nevar un ka viņi paši nesaprot, ko viņi dara, ka viņiem nevar būt attiecību, nevar būt seksa, viņi nevar lietot alkoholu un tamlīdzīgi.

Katrīna

Nu, jā, šāda problēma man īsti neliekas, ka šim šovam piemīt.

Es tev gribēju, varbūt jau pamazām virzoties uz saruns beigām, pajautāt vai atvērt vēl vienu tādu diezgan plašu jautājumu. Es daudz domāju, kā to varētu vislabāk un vissprecīzāk noformulēt. Man liekas, ka sabiedrībā ir dažādas sistēmas un struktūras, kuras nepārprotami ir veidojuši cilvēki, kuri ir neirotipiski, un viņas ir paredzētas cilvēkiem, kuri ir neirotipiski. Nu, es nezinu, viens piemērs varētu būt kaut kādas klasiskas darba vides kaut kādos ofisos, bet tas ir tikai viens no ļoti daudziem. Bet te mēs varētu runāt arī par kaut kādiem kultūras naratīviem. Un, es nezinu, vispār, ko mēs uzskatām par normālu, nu, jā, kas ir varbūt kaut kāda adekvāta, pēdiņās, komunikācija vai socializēšanās ar citiem cilvēkiem un vēl un vēl lietas. Kā tu domā, ko sabiedrība varētu iegūt vai kā sabiedrība varētu mainīties tad, ja mēs domātu par cilvēkiem ar autismu un vispār cilvēkiem ar neiroatšķirībām kā nevis kaut kādu izņēmumu, kam mēs varam kaut ko pielāgot vai veidot kaut kādu pieejamību, bet ka mēs vispār kaut kādus plašākus kultūras naratīvus vai diskursus varētu pārrakstīt. Protams, jautājums, vai tas ir iespējams; bet, jā, veidos, kas nav neirotipiski; nu, jā, respektīvi, ja neiroatšķirīgi cilvēki biežāk būtu šo naratīvu veidotāji. Es, protams, arī saprotu, ka šis ir sarežģīts jautājums, un tur ir visādi zemūdens akmeņi, tāpēc ka arī, domājot par autismu, cilvēkiem ir ļoti atšķirīgas atbalsta vajadzības, un cilvēkiem var būt arī intelektuālās attīstības traucējumi. Un šī grupra, protams, ir mazāk reprezentēta. Nu, respektīvi, nav tā, ka autisms vai neiroatšķirības ir tikai kaut kāda sociāli konstruēta kategorija, kuru mēs varētu dekonstruēt, un tad vispār nekādu problēmu vairs nebūtu. Tas ir daudz sarežģītāk. Bet tajā pašā laikā man liekas, ka sabiedrība vienkārši ir ārkārtīgi neirotipiska, un es nezinu, vai tā būtu jābūt. Kāpēc mēs vispār pieņemam, ka kaut kādas lietas ir jādara konkrētā veidā, viņas nedrīkst darīt citādāk. Tas ir mazāk vērtīgi, ja tu kaut ko vari izdarīt, bet citādāk. Vismaz es bieži ar to sastopos, ka man liekas, ka es šo varētu, bet ne tā, kā jūs no manis to prasāt.

Anna

Taisnību sakot, man šķiet, ka mēs esam radījuši pasauli, kura nav derīga nevienam. Tāpēc, ka arī neirotipiski cilvēki pārsvarā neespēj iekļauties šajās struktūrās. Piemēram, tādās kā darba nedēļa no pirmdienas līdz piektdienai, no deviņiem līdz pieciem, un tamlīdzīgi.

Katrīna

Bet viņi tās kaut kā iztur, nu, līdz absolūti izdeg vai, es nezinu, notiek kaut kas cits briesmīgs.

Anna

Jā, bet, redzi, tu izmanto vārdu "iztur", tas nozīmē to, ka tas jau ir kaut kas, kas ir jāiztur, nevis kaut kas, kas tā brīvi nāk.

Bet tā, ja nopietni. Man liekas, pirmkārt, viena lieta, neiroatšķirīgas balsis vismaz kaut kādā mērā vienmēr ir bijušas dzirdamas kultūras naratīvos un tos veidojušas. Bet ne tādā veidā, kā tu droši vien vēlētos; es tūlīt paskaidrošu. Piemēram, cilvēkiem ar autismu ir raksturīga padziļināta interese par kaut kādiem šauriem tematiem. Un tiešām salīdzinoši daudzi gan mūsdienās, gan vēsturiski ir darbojušies zinātnē un pētniecībā, tostarp humanitārajās zinātnēs, un tādā veidā kaut kā veidojuši šo kultūras naratīvu. Tāpat daudzi cilvēki ar autismu vai UDHS ir ļoti radoši, tieši tāpēc ka viņi nav tipiski un līdz ar to domā ārpus kastes, pēdiņās. Tāpat daudzi ir ļoti spēcīgi vizuālajā jomā, fantastiski zīmē, glezno. Nezinu, jūtīgums pret stimuliem bieži nāk roku rokā ar īpašu talantu mūzikā, piemēram, pētījumi uzrāda, ka cilvēkiem ar autismu biežāk ir absolūtā muzikālā dzirde. Un tādā plašākā nozīmē, ja mēs iekļaujam arī psihiskus tracējumus pie neiroatšķirībām, tad to var redzēt vēl uzskatāmāk; un ļoti daudziem slaveniem, es nezinu, mūziķiem, rakstniekiem un citiem māksliniekiem, par ko mēs sajūsmināmies un ko mēs pielūdzam, cienām un godinām, ir vai ir bijuši nopietni psihiski traucējumi, bipolārie traucējumi vai šizofrēnija, un ļoti daudzi darbi ir tapuši saasinājuma epizodēs vai, domājot par tām. Bet tagad – kur rodas problēma? Tas, ka visos šajos kontekstos...Jo neiroatšķirīgi cilvēki vienmēr ir bijuši, viņi vienmēr ir kaut kur darbojušies un tādā garā...Ir tā, ka tā pati neiroatšķirība paliek kaut kur fonā. Tāpēc, ka tas, kas pārsvarā sabiedrību interesē, ir tas gala produkts, vai tas būtu mākslas darbs vai tas būtu pētījums, vai tas būtu, es nezinu, zinātnisks atklājums. Un mēs pārsvarā neuzzinām par šo cilvēku iekšējām pieredzēm. Un tad, kad uzzinām, tie ir kaut kādi atsevišķi izolēti gadījumi. Nu, kad, piemēram, kāds atklāti uzraksta, es nezinu, par savu depresijas pieredzi kaut vai, vai pārvērš savas psihozes laikā pieredzētās halucinācijas mākslas darbā. Bet, lūk, un tas, kas notiek, man šķiet, ir tā, ka šie neiroatšķirīgie cilvēki visu laiku visur darbojas, bet viņi tiek spiesti ielauzties kaut kādā neirotipiskā modelī, kurš ir tas modelis, par kuru es uzskatu, ka tas vispār nevienam nav derīgs.

Bet, ja tu jautā, kā sabiedrība varētu mainīties, man ir šausmīgi grūti atbildēt, tāpēc ka...Nu, ir jāveido kaut kāds dialogs, lai tas vispār varētu notikt. Un ir ļoti svarīgi tas, lai iesaistītos abas puses, gan cilvēki, kas ir neirotipiski, gan cilvēki, kas ir neiroatšķirīgi. Tāpēc, ka pašlaik šāda dialoga īsti nav, un mēs visi runājam viens otram garām un dzīvojam ar klapēm uz acīm. Un ļoti bieži noliedzam cits cita pieredzi vai par to neinteresējamies vispār, kas ir varbūt labāk nekā vienkārši to klaji noliegt un nepieņemt. Un te ir problēmas. Jo man šķiet, ka neirotipiskā sabiedrības daļa ļoti bieži nav gatava ieklausīties. Pie tam viņi visu zina labāk, pie tam viņi ir arī vairākumā. Zina labāk, tas bija sarkasms. Un, savukakārt, neiroatšķirīgā sabiedrības daļa baidās runāt par savām pieredzēm, tāpēc ka tās ir stigmatizētas. Baidās runāt par savām pieredzēm, tāpēc ka citi tām neticēs vai tās noliegs. Ļoti daudzi cilvēki nemaz nav spējīgi par tām runāt. Gan tiešām, piemēram, intelektuālu vai komunikācijas traucējumu dēļ, gan arī tāpēc, ka vienkārši ir grūti izteikties. Lai gan man šķiet, ka arī tas ir svarīgi, tāpēc, ka arī tieši šīs kaut kādas izteikšanās un komunikācijas grūtības pašas par sevi kaut ko uzrāda un ir dalīšanās pieredzē. Un es domāju, ka labākais, ko mēs pagaidām varam darīt šeit, ir...Starp neiroatšķirīgajiem cilvēkiem ir gana daudz cilvēku, kas nodarbojas ar aktīvismu, ar savu tiesību aizstāvību, vispār cilvēku ar invaliditāti tiesību aizstāvību. Es vēl gribu pateikt klausītājiem, ka ne visiem neiroatšķirīgajiem cilvēkiem ir invaliditāte. Dažādām šīm neiroatšķirībām ir dažādas smaguma pakāpes, un arī tas, vai kāds cilvēks identificējas kā cilvēks ar invaliditāti vai vienkārši kā atšķirīgs cilvēks –, tā arī ir viņa paša darīšana.

Katrīna

Šis man liekas ļoti svarīgs punkts. Es tikai gribēju pateikt, ka es arī nepieņemu, ka visi cilvēki ar neiroatšķirībām ir cilvēki ar invaliditāti. Man vienkārši arī valodas kontekstā lielā mērā likās svarīgi ienest arī šo aspektu.

Anna

Jā,vienīgi kaut kā sanācis sarunas beigās, kad visiem jau būs apnikušas garās refleksijas. Bet, nu, cerams, ka nē. Man īstenībā šķiet, ka mums ir ļoti interesanta saruna šodien. Jā, bet es vēl gribēju pabeigt to, ko es iesāku teikt. Nu, man šķiet, jā, ka ļoti daudz neiroatšķirīgo cilvēku ļoti cīnās par savām tiesībām, un tostarp ir ļoti daudz skaļu balsu, par ko man ir prieks. Man šķiet, ka ļoti palīdz internets un ļoti palīdz sociālie tīkli. Tajā pašā laikā tur atkal ir ļoti bieži otrs grāvis. Nu, proti, es nezinu, piemēram, manā Instagram lentē rādās tik nenormāli daudz rīlu, kur cilvēki stāsta par savu autisma pieredzi, ka es jau pati vairs nespēju to uztvert nopietni. Un, iespējams, ka tā ir arī citiem, kas skatās šos rīlus. Jo brīdī, kad kaut kas tiek nenormāli novazāts, tad man liekas arī ir grūti vairs par to domāt nosvērti. Jā, tad vēl kaut kādas pozitīvas tendences man šķiet, ka ir starp cilvēkiem, kas ir neirotipiski vai cilvēkiem, kuru neiroatšķirības, piemēram, ir cita veida neiroatšķirības nekā citiem, jo cilvēki ar neiroatšķirībām ir tiešām ļoti dažādi...Tomēr arvien vairāk, man liekas, ieklausās un interesējas, un uzdod jautājums. Vismaz tas ir tas, ko es ieraugu gan medijos, gan padzirdu starp paziņām. Un tas ir ļoti forši. Tieši tāpat man šķiet, jo vairāk, skaļāk kāds par savu pieredzi runās, jo vairāk kāds to sadzirdēs. Varbūt kādam, es nezinu, stāvot rindā vai stāvot pieturā un gaidot tramvaju, ienāks prātā, piemēram, iegūglēt, kas ir neirodažādība, vai kas ir tas autisms, par ko es tikko redzēju TikTokā, vai tamlīdzīgi. Un man šķiet, ka tā jau ir kaut kāda pavirzīšanās uz kautkurieni. Tāpēc, ka vēl viena liela problēma ir tāda, ka var jau cilvēkam pateikt, var jau citiem izstāstīt savu diagnozi, bet lielākoties citi nemaz nezina, ko tā sevī ietver un ko tā vispār nozīmē. Un arī tāpēc ļoti bieži rodas šis noliegums un neticēšana.

Jā, kaut kā tā. Nu, katrā gadījumā, šis tiešām ir ļoti plašs jautājums. Manuprāt, es tagad diezgan haotiski atbildēju. Bet īsumā man šķiet, ka visādas pozitīvas tendences ir. Visiem vajadzētu vairāk atvērtības, vairāk iejūtības, varbūt vairāk uzticēšanās, drosmes. Tostarp, drosmes būt vājam, tostarp, drosmes atzīt savu nezināšanu. Kaut kā tā. Un, protams, jābūt motivācijai izglītoties, sadarboties un kopā, es nezinu, nu, izklausīsies salkani, bet veidot labāku sabiedrību un labāku pasauli. Kaut kā tā.

Katrīna

Liels peldies tev! Man pašai šī bija ļoti svarīga un arī interesanta, un vērtīga saruna. Es ceru, ka tā tāda būs arī citiem, patiesībā es nešaubos, ka tā tāda būs arī citiem. Varbūt pašā noslēgumā: vai ir kaut kas tāds, ko es tev nepajautāju, vai kas pazuda kaut kādās manās refleksijās, bet ko tu gribētu vēl pilnīgi noteikti pateikt?

Anna

Šobrīd nenāk prātā, bet es pilnīgi noteikt kaut ko tādu iedomāšos tad, kad mēs būsim jau atvadījušās un pārstājušas sarunāties. Es nezinu.

Katrīna

Tad droši vien es varētu no tevis atvadīties, sakot – līdz kādai citai sarunai! Man liekas, ka šī ir tēma, kura ir neizsmeļama, te būtu vēl ārkārtīgi daudz aspektu, par ko runāt un diskutēt. Pagaidām liels, liels paldies tev!

Anna

Jā, tev arī paldies. Tiešām liels paldies par aicinājumu, un es ļoti priecāšos tikties vēl kādā citā sarunā.

Podkāstu veido Katrīna Rudzīte, montē Karīna Ješkina un mūziku veido Gundega Graudiņa.

#podkāsts #transkripts #neirodažādība #autisms #intersekcionalitātes istaba

0 notes

inetersekcionalitatesistaba · 7 months ago

Text

Elīna Kokareviča un lesbiešu literatūra

Mani sauc Katrīna, un man jau kādu laiku ir diezgan traka ideja veidot pašai savu podkāstu. Podkāstu par feminismu, līdztiesību, mākslu, dažādām citām radošām aktivitātēm un aktīvismu, par to, kā visas šīs jomas ir savstarpēji saistītas un pārklājas, un beidzot es esmu nolēmusi šo ideju patiešām realizēt.

Podkāsta Intersekcionalitātes istaba pirmajā sērijā es sarunājos ar Elīnu Kokareviču. Elīna Kokareviča ir rakstniece, literārā redaktore, projektu vadītāja izdevniecībā “Valodu māja’” un stāstu krājuma “Rēgi” autore. Drīzumā iznāks Elīnas otrais stāstu krājums “Flora un fauna”.

Mēs sarunājamies par kvīru literatūru, mēģinām rast atbildi uz jautājumu, vai Latvijā tāda vispār ir, runājam par lesbiešu literatūru, kā arī par to, kāpēc Latvijas sabiedrībā un kultūrtelpā bieži vien notiek vispārināšana – tā vietā, lai nodarbotos ar konkrētu, specifisku pieredžu iešaurinājumu un pētīšanu.

Katrīna Rudzīte

Čau, Elīna! Es ļoti priecājos, ka tu piekriti pievienoties šai vēsturiski nozīmīgajai sarunai. Tā ir vēsturiski nozīmīga gan tādēļ, ka šī ir podkāsta “Intersekcionalitātes istaba" pirmā sērija. Gan arī tādā plašākā kontekstā Latvijas sabiedrībā LGBTQIA+ kopienai, jo mēs beidzot esam sagaidījuši brīdi, kad ir ticis pieņemts partnerattiecību regulējums. Tas ir spēkā nu jau deviņas dienas, kopš 1. jūlija. Es, tieši domājot par šo sarunu, pārskatīju savā atmiņā, savā galvā, cik daudz iniciatīvas platformā "Mana balss" es esmu parakstījusi, un sapratu, ka tās varētu būt kādas trīs vai četras. Un tad es tā kā tā mēģināju spekulēt un secināju, ka, iespējams, šis partnerattiecību regulējums ir ticis beigās Saeimā atbalstīts ar piekto piegājienu. Nu, jo es atceros, ka bija kaut kāds mēģinājums arī 90. gadu beigās, bet tad es tieši šorīt noklausījos interviju ar Kasparu Zālīti, un, izrādās, ka šis ir devītais mēģinājums 25 gadu laikā, kopš 99 .gada. Tas, man liekas, skaidri parāda, ka nav tā, ka pārmaiņas sabiedrībā vienkārši maģiski notiek. Tas patiesībā ir ļoti sistemātiska darba un arī aktīvisma rezultāts. Es nezinu, varbūt tev ir cita sajūta par šo, bet man kaut kā, raugoties uz to, kas notiek gan Latvijas sabiedrībā, gan arī pasaulē plašākā kontekstā, vispār ir sajūta, ka mēs dzīvojam vēsturiskā brīdī, kur notiek ļoti daudz izšķirošas lietas un nozīmīgas pārmaiņas. Protams, ka bieži tas ir arī tā ļoti smagi, un notiek arī dažādas traģiskas un grūtas lietas. Bet jā, man šķiet, ka tas ir...Es šobrīd laikam dažādos kontekstos redzu kaut kādus rezultātus vai tādu vilni, kurā rezultējas gadiem ilga darba un kaut kādu procesu rezultāts. Bet, jā, es gribētu, laikam tev pajautāt, tā kā mūsu saruna lielā mērā būs centrēta uz vai saistīsies ar literatūru un dažādām radošām izpausmēm, vai tu redzi, kaut kādu sasaisti starp literatūru, rakstīšanu, radošām aktivitātēm un politisku aktīvismu? Vai tāda vispār pastāv, vai radošas aktivitātes var kādā veidā būt līdzdalīgas politisku, sociālu pārmaiņu ieviešanā sabiedrībā, vai tām vispār tādām būtu jābūt? Kā tu uz šo skaties?

Elīna Kokareviča

Pirmkārt, čau! Paldies, ka uzaicināji mani piedalīties pirmajā raidījumā, sērijā. Es esmu par to ļoti priecīga. Jā, tavs jautājums ir diezgan lādēts. Tur droši vien varētu runāt un runāt. Bet man liekas, nu, pirmkārt, es domāju, ka aktīvisms un kaut kādas citas izpausmes sabiedrībā ir cieši saistītas savā starpā. Protams, ja mums nebūtu aktīvistu...Nu, tas ir ļoti būtisks elements, ja mēs runājam vispār par LGBT+ kopienu, būtisks elements, kāpēc mēs, teiksim, vispār varam drošāk...Teiksim, no otras puses skatoties, kāpēc mēs drošāk varam rakstīt un runāt par lietām, jo mums ir aktīvisti, kas ir iestājušies par šo. Panākuši, lūk, tevis pieminētās arī pārmaiņas likuma ietvaros. Bet vai literatūra spēj ietekmēt aktīvismu? Šis ir interesants jautājums. Es domāju, ka tas noteikti tā ir, ka tas ir savā starpā saistīts. Tāpēc, ka rakstnieks jau arī ir aktīvists savā ziņā. Mēs katrs varam sniegt ieguldījumu savā veidā. Ir cilvēki, kuri iet un organizē protestus, izdomā saukļus un taisa plakātus. Un ir cilvēki, kuri raksta par šīm lietām. Tas viss kopā tad arī virza tās pārmaiņas.

Katrīna

Vai tu arī pašu rakstīšanas procesu kaut kādā mērā saredzi kā aktīvisma izpausmi? Ja es tevi pareizi sapratu, tad arī rakstnieks ir aktīvists. Vai drīzāk...

Elīna

Jā, es domāju, noteikti ne visi rakstnieki un ne visos kontekstos, un ne visos aspektos, bet rakstnieki, kuri raksta par sociāli svarīgām, aktuālām, jūtīgām tēmām, nebaidās par to runāt, varētu būt daļa no aktīvisma.

Katrīna

Jā, es arī laikam kaut kā līdzīgi domāju, bet protams, man reizēm arī šķiet, ka kaut kādu procesu, kas notiek aktīvismā, rezultātā varbūt arī autori, kuri līdz šim nav tik aktīvi savu to kaut kādu aktīvismu izpauduši savā rakstniecībā, varbūt tas var kaut kā viņus iedrošināt vai palīdzēt uz to saņemties dažkārt. Nu, tā sabiedrība to kaut kā arī spoguļo.

Tad, vēl pievēršoties literatūrai, es tev gribētu pajautāt par kvīru literatūras, ja mēs vispār varam par kaut ko tādu runāt Latvijā, kontekstu. Es nezinu, kāda ir tava pieredze ar šo, bet es atceros, ka tad, kad es biju pusaudze, un arī varbūt tad, kad man bija kādi divdesmit gadi vai divdesmit viens, es zināju tieši vienu kvīru literatūras piemēru latviešu literatūrā. Protams, tad es nelietoju tādu vārdu kā kvīrs vai kvīru literatūra. Es vispār nezināju, ko tas nozīmē. Manā gadījumā tas bija Ilzes Jansones romāns “Insomnia”. Arī ar to es vispār biju pazīstama, es domāju, tādēļ, ka es nāku no ģimenes, kurā...Mana māte ir literatūrzinātniece. Līdz ar to mums mājās vienmēr bija visas jaunākās grāmatas. Tas, kas iznāca, tas arī plauktā stāvēja un kaut kādā mērā bija pieejams. Es pieņemu, ka es to arī varēju palaist garām. Tad pagāja kaut kādi vēl divi, trīs, četri gadi, tur piepulcējās vēl daži autori un daži darbi. Bet es neteiktu, ka tas loks kaut kā būtu kļuvis ļoti plašs vai kaut kā ļoti vērstos plašumā, un man liekas, ka šim ļoti ilustratīvs piemērs bija...Pirms diviem gadiem “Punctum” festivāls veidoja slovēņu-latviešu LGBT litertūras antoloģiju, un man liekas, ka tur bija arī tie visiem zināmie pieci latviešu kvīru autori. Un, nu, jā, man liekas ir pagājuši kopš tiem maniem 20 gadiem apmēram 10 gadi. Bet, nu, protams, tikko iznāca “Avīzes nosaukuma” jaunais numurs GAY GAY GAY, kas ir veltīts absolūti un tikai LGBT literatūrai, kas ir ļoti iepriecinoši, un kuru es arī izlasīju pirms pāris dienām. Un, jā, kas arī liek domāt, ka kaut kādi procesi tomēr mainās pamazām. Bet kā tu šo redzi? Vai mēs vispār varam runāt par kaut ko tādu kā kvīru literatūras tradīcija Latvijā? Ja jā vai nē, tad, kā tev šķiet, kāpēc? Un vispār, vai tev ir kāds komentārs vai redzējums par šo visu?

Elīna

Jā. Man ir. Šobrīd tieši pēc “Avīzes nosaukuma” numura apskatīšanas, es visu vēl neesmu paspējusi izlasīt, es esmu ieskatījusies, es bišķiņ mainīju savas domas, jo es arī pirms diviem gadiem piedalījos “Punctum” festivālā. Un tur bija īsa diskusija ar līdzīgu jautājumu, vai mums ir kvīru literatūra un tradīcija. Un slovēņu autori bija ļoti par to, ka viņiem, nu, viņiem, protams, ir viņa un daudz spēcīgāka. Un slovēņu autori bija daudz vairāk, teiksim, pārliecināti par savu identitāti un par to, ko viņi runā literatūrā. Un to varēja ļoti labi just. Bet tas arī, ko es toreiz teicu, es joprojām daļēji tā uzskatu, ka mums nav kvīru literatūras, mums ir kvīru autori. Un kvīru literatūra, es domāju, pamazām veidojas. Bet, no otras puses, tas, kas man ļoti patika, es gribu uzslavēt “Avīzes nosaukuma” numura veidotājus Kristapu un Aurēliju par ļoti pieklājīgu, kvalitatīvu pieteikumu, runājot par kvīru literatūru un mākslu šādā formātā. Un man patika tas, ka Kristaps savā redakcijas slejā bija uzrakstījis, ka...Nu, teiksim, es domāju, mūs ar Kristapu šķir savi padsmit gadi, tā ir cita paaudze, te nāk cita paaudze. Un viņš savā redakcijas slejā ļoti konkrēti pasaka, ka mums jau sen ir kvīru literatūra, mums tikai vajag par to vairāk runāt. Man šis likās...Mani šis ļoti iepriecināja, jo man patīk, ka kāds entuziastisks jauns cilvēks nāk un apgāž mūsu veco, veco bēdīgo, sērīgo kvīru priekšstatus par to, kā mēs esam dzīvojuši vairākus gadus. Ar savu entuziasmu un pārliecību, es domāju...Es priecāšos redzēt, ko vēl Kristaps un pārējie izdarīs turpmāk ar kvīru literatūru, kāds būs tas pienesums. Es tā kā no sava vecā, skeptiskā kvīru skatu punkta saku, ka mums joprojām nav kvīru literatūras. Teiksim, tādā ziņā kā tradīcija, ka mēs varētu runāt par kaut kādu, nezinu, kontinuitāti vai par kaut ko tādu, ka tas ir nesens fenomens, ka tas veidojas un ka mēs...Varbūt kvīru autori vēl paši apzinās savu identitāti un to, vai tas ir tas, par ko viņi grib runāt. Bet, no otras puses, es ļoti atbalstu šo te “mums jau sen ir kvīru literatūra, un mums tik vajag to pierādīt”. Tā kā, jā, es varbūt esmu no skeptiskās puses pārslēgusies šobrīd uz pozitīvo viedokli, tieši pateicoties tam, ka mums ir šis numurs šobrīd. Jāsaka, ka tāds arī drosmīgs un kvalitātes ziņā pārsteidzoši labs numurs ar atdzejojumiem, ar dažādiem tekstiem, ar dažādiem autoriem, māksliniekiem. Tas liek cerēt jau uz to, ka šādi materiāli būs vēl un vēl.

Katrīna

Jā, es arī ļoti labi atceros tevis pieminēto “Punctum” diskusiju, respektīvi, “Punctum” festivāla diskusiju, kas notika pirms diviem gadiem, kas bija arī tāda kā šīs antoloģijas atvēršana, jo mēs abas tur piedalījāmies. Un es arī domāju par to savu pozīciju tobrīd un tagad un to, cik kaut kādā mērā tā ir diezgan ievērojami mainījusies, jo tolaik es arī droši vien pati par sevi īsti nedomāju kā par kvīru autori vai ka es rakstu kvīru literatūru. Nevis tāpēc, ka es tā neidentificētos, bet tā mana sajūta bija kaut kāda apmēram tāda, ka es neesmu pārliecināta par to, vai es pietiekami atbilstu tam, ko tas nozīmē ar literatūru, kuru es rakstu. Respektīvi, ka es šaubos nevis par to, vai es pati piederu kvīru kopienai, jo tas jau tā nav ļoti ilgu laiku, bet ka es tā kā apšaubu, vai literatūra, kuru es rakstu, būtu uzskatāma par kvīru literatūru, īpaši vēl tāpēc, ka tā ir dzeja, ja es specifiski nerunāju par šīm tēmām, kas, nu, jā, kas uz to attiecas. Un šobrīd, protams, man tā sajūta par to ir diezgan lielā mērā mainījusies, un es domāju, ka tas ir...Šāda pozīcija kaut kādā mērā ir bijusi saistīta...Varbūt tāds vārds kā internalizēta homofobija ir drusku par smagu. Bet, jā, tās ir vienkārši kaut kādas bailes pēkšņi, īpaši, ja neviens cits to nedara, vai nav pieci vai seši citi autori, kas teiktu: “es rakstu kvīru literatūru” vai “es identificēju sevi ar šo nišu”, tagad nākt un to teikt. Tas vienkārši jūtas tik...Tajā klusumā to ir diezgan sarežģīti izdarīt, tāpēc man arī ir ārkārtīgi liels prieks par “Avīzes nosaukumu”, par to, kādu varbūt pagrieziena punktu tas ienesīs.

Bet vai tu šobrīd domā par sevi kā par kvīru literatūrai piederīgu un vai par saviem darbiem tu tā domā, vai tev tas ir svarīgi? Reizēm ir jāraksta, piemēram, kaut kādi apraksti par sevi, vai tu mini, ka esi saistīta ar kvīru literatūru? Vai tas tev ir dabiski?

Elīna

Jā. Šis ir sarežģīts jautājums Latvijas kontekstā, jo viens ir tas, ko es gribu vai kā es jūtos, un otrs ir, nu, ja tu izdod grāmatu, tad viņa ir jāpārdod kaut kādā veidā. Tā nav grāmata man. Šajā sabiedrībā es nejūtos joprojām tik droši, godīgi sakot, lai teiktu katram un visiem, ka tas, ko es rakstu, ir kvīru literatūra. Lai gan es ļoti gribētu, lai lasītāji, kas izvēlas lasīt to, ko es uzrakstu, arī saprot, ka tā ir kvīru literatūra. Vienkārši, es nezinu, tas saasinājās vairāk arī Covid laikā, kad droši vien mēs arī mazāk gājām ārā un satikām citus cilvēkus, bet man ir grūti, es nezinu, iziet ārā un satikt cilvēkus veikalā, cilvēkus, kuri nav mani draugi, bet es viņus satieku, garāmgājēji vai pārdevēji veikalā, vai viesmīļi kafejnīcā, domāt par viņiem kā par primāri jaukiem cilvēkiem, jo lielākā tiesa no viņiem internetā spēj izgāzt savu homofobiju diezgan atklāti, un aiz šiem te visiem cilvēkiem, stāv cilvēki, uz kuriem es skatos. Jā, es varu teikt, ka es jūtos noteiktās sabiedrībās un noteikttās cilvēku grupās ļoti droši, un es atklāti runāju par to, ka tas, ko es rakstu, ir kvīru literatūra, un kāpēc un par ko tas ir. Bet, lai mēs arī kā izdevniecība pārdotu grāmatu, tas nebūs pirmais, kas šobrīd tiks uzlikts uz vāka. Tīri tāpēc, ka cilvēki joprojām grib apmānīties un domāt, ka universālas lietas ir tās primārās. Tas, kas ir universāls, tas ir vislabākais. Bet īstenībā tas, ko mēs uzskatām par universālu, nav universāls, tas ir specifisks kādam konkrētam cilvēkam vai kādai grupai. Vienkārši kāds ir pieņēmis, ka šis te ir universāls pēdiņās. Un tas arī nav joprojām ļoti droši, lai gan pašā, teiksim, rakstnieku vidē vai literātu vidē, kultūras cilvēku vidē tā nav problēma runāt par to, par ko es rakstu, un ko es domāju, rakstot savus tekstus. Es ceru, ka es atbildēju. Es aizklīdu kaut kur domās.

Katrīna

Man ir ļoti daudz domu, kas nāk prātā, klausoties tajā, ko tu saki. Viena lieta, par ko es iedomājos: tas, ka tu saki, ka tev ir ļoti grūti aiz cilvēkiem, tādiem, ko tu satiec varbūt gluži sadzīviskās situācijās, piemēram, veikala pārdevēja...Nu, redzēt cilvēkus un pieņemt, ka viņi ir jauki cilvēki, ka viņi nenes nekādu apdraudējumu. Un es zinu, ka cilvēki bieži saka, ka visi tie interneta komentētāji, kuri tur raksta šausmīgas lietas...Tagad, palasot komentārus tieši pēc partnerattiecību regulējuma pieņemšanas, jau pie “Progresīvo” posta par to, ka viendzimuma laulība ir nākamais likumsakarīgais solis, uz ko mums būtu jātiecas...Nu, ka tā ir tikai kaut kāda maza, nelaimīgu cilvēku daļa. kurus mēs vispār nesatiekam, tāds viedoklis pastāv. Cilvēki man to bieži ir teikuši. Bet tā vispār nav mana sajūta. Mana sajūta ir līdzīgāka tam, ko tu saki, ka šie komentētāji jau...Es, visticamāk, braucu ar viņiem vienā tramvajā, vai es, visticamāk, esmu ar viņiem kaut kur kopā. Varbūt mazāk iespējams, ka viņi sēž man blakus KKC vai kaut kādās tādās vietās, bet tie ir cilvēki šajā sabiedrībā, un tu nekad nevari zināt, kuri no tiem cilvēkiem, ar kuriem tev kaut kādās sadzīviskās pieredzēs nākas sastapties vai kontaktēties, pēkšņi tie izrādīsies. Pat, ja ne tie radikālākie un ekstrēmākie komentētāji, tad tie, kuriem ir “jautājumi”, formulēsim to tā.

Elīna

Bet tieši tā, un tas ir arī tas aspekts, un tas ir pierādījies; kaut vai, ne šajā kontekstā, bet, piemēram, Amerikā, ja netiek apkarots...Nu, teiksim, netiek pievērsta pastiprināta uzmanība tam, ko cilvēki kā naida runu pauž komentāros internetā, viņi drīz vien ķeras pie rīcības, un kā tas ir pierādījies arī ar ieročiem un skolu šaušanām, un publiskām vietām...Mūsu sabiedrību, man liekas, varbūt zināmā mērā, un kas ir paradokss...Kas ir pozitīvi; tas, ka mūsu sabiedrība vēl bišķiņ baidās no likumiem. Mēs varam būt pateicīgi, ka mums demokrātija, tā trauslā robeža vēl stāv bišķiņ tuvāk demokrātijai, nekā tai aizai, kurā tā varētu ievelties, kā tas pasaulē pierādās, bet ir vēl kaut kādi daži likumi, kas aizliedz publisku, atklātu diskrimināciju darba vietās un tamlīdzīgi. Tā kā cilvēki vēl no šīm te lietām baidās. Tādā ziņā mēs varbūt vēl esam kaut kādā pozitīvākā situācijā. Tas, ko es gribu teikt, ir, jā, ka tāpēc, ka mums ir šeit daži trausli likumi, kuri, mainoties valdībām, mainoties politiskajām nostājām, arī tik pat ātri var pazust, kā viņi parādījās, mēs vēl noturamies uz kaut kādas, teiksim, savstarpējās pieklājības, cieņas kaut vai klātienē. Interneta komentāri ir pirmais solis, naida runa ir pirmais solis arī uz fizisku rīcību, uz fizisku vardarbību, tā kā to nevajadzētu aizmirst.

Katrīna

Absolūti, jā. Es zinu šo teoriju, uz kuru tu atsaucies par to, ka ir jau sen pierādīts, ka tad, ja cilvēki netiek sodīti par kaut kādiem izteikumiem, pēc tam...Es zinu arī no konkrētas vienas sarunas ar juristi, ka ieteikums, teiksim, par kaut kādām īsziņām vai vēstulēm, kurās ir naida runa vai neadekvāti seksuāla rakstura komentāri, ir ziņot policijai, pat, ja tu zini, ka policija, visticamāk, nevarēs šo cilvēku kaut kā sodīt uzreiz, jo mums nav arī tādas likumdošanas, bet tas, visticamāk, nozīmēs to, ka policijai šis cilvēks būs jānopratina, nu, ja būs iesniegums, tāpēc, ka lielai daļai cilvēku pilnīgi pietiek ar vienu reizi, kad policija ir izrādījusi par tevi interesi, un viņi vairs negribēs turpināt. Protams, ne visi, ir tādi, kuri neapstāsies nekur, bet, nu, respektīvi: ir pieredze, vai tiesu prakse rāda, ka ļoti bieži cilvēki, kuri sāk ar šādām ļoti mazām, nevainīgām lietām, kā, piemēram, neadekvātas ziņas soctīklos, ja neseko rīcība, turpina ar reālu seksuālu uzmākšanos un seksuālu vardarbību. Nu, jā, ka tā gradācija pieaug. Ja mēs domājam tieši par LGBTQIA+ kontekstu – tāpēc ir tā ļoti skumji redzēt, ka arī homofobiskus uzbrukums policija Latvijā aizvien nespēj atpazīt, respektīvi, kā naidā pret kādu grupu balstītus.

Elīna

Jā, tas arī jautājums, vai viņi nespēj vai viņiem, teiksim, nerekomendē atpazīt šo. Teiksim, es domāju, ka jebkurš, izlasot kaut vai pāris politiķu, pēdiņās, izteikums, var pateikt, ka tā nav adekvāta runa un ka tur kaut kas nav kārtībā, jebkurš cilvēks arī, kurš nav trenēts tieši, nu, tā kā mācīts...

Katrīna

Nu, vai negrib.

Elīna

naida runas atpazīšanā. Bet es domāju, ka nav tāda virsuzstādījuma domāt par šiem te naidīgajiem komentāriem kā par naidīgiem.

Katrīna

Jā, tāpēc būtu ļoti svarīgi, ja likumdošana šajā ziņā tiktu sakārtota, arī ierakstot naida runas likumā, kur tas ir atrunāts, identificējot konkrētas grupas. Tad varbūt vēl nedaudz aizejot atpakaļ pie tā, par ko mēs iepriekš runājām, tu atsaucies uz to, ka “Avīzes nosaukuma” redaktora slejā, kuru ir rakstījis tās galvenais redaktors Kristaps Grižbovskis, viņš izdara tādu secinājumu, ka mums nevis nav kvīru literatūras, bet ka vienkārši neviens par to tā nav runājis, varbūt nav identificējis tos kvīru darbus vai kvīru autorus, kā kvīru vai kā kvīrus. Un tad es gribēju tev uzdot tādu plašāku jautājumu, kā tev liekas, jo tu minēji arī par to, ka tāda plašāka sabiedrība varbūt ir tāda drusku bailīgāka vai reizēm daudz bailīgāka, bet ka literatūras vai kultūras vide tomēr ir drošāka. Bet kā tev liekas, domājot par latviešu literatūru, cik tā kopumā ir atvērta gan kvīru balsīm vai pieredzēm, gan vispār varbūt līdz šim noklusētām vai citādām balsīm un pieredzēm? Jo es reizēm arī domāju par tādu aspektu, un to jau saka arī teorija vai tāda sociālo zinātņu perspektīva, ka viens veids varbūt, kā dīlot vai tikt galā ar kaut kādām lietām, kas varbūt mums pārāk ļoti nepatīk vai no kā mums ir bail, ir vienkārši tās ignorēt vai izlikties, ka mēs tās neredzam. Es arī nesen izlasīju Jūlijas Dibovskas rakstu, kas ir publicēts “Satori” pirms apmēram mēneša, un viņa tur apskata piecus kvīru prozas darbus, kur ir lielā mērā jau tie paši autori, kurus...Es viņus laikam visus nenosaucu. Bet arī, jā, kurus mēs visi zinām un kas lielā mērā pārstāv arī iepriekš minēto antoloģiju, bet tur vēl ir pievienojies arī Gusts Ābele ar savu romānu. Bet tad raksta beigās ir tāda sadaļa “aiz svītras” vai “zem svītras”, es tagad precīzi nevarēšu nocitēt, kur viņa norāda uz to, ka kvīru varoņi parādās īstenībā vēl veselā virknē citu autoru darbu. Tas, protams, uzreiz to nepadara par kvīru literatūru, bet nav tā, ka mums šādu darbu vispār nav. Es arī domāju, ka arī es to esmu...Mums ir, piemēram, Janas Egles stāsts “Aiziet jūriņā” un vēl citu autoru darbi, bet jā, vai mēs vispār to kaut kā pamanām; kaut kādā šādā griezumā par to runājam? Vai, piemēram...Un es, protams, ļoti arī gribēšu uzzināt tavu redzējumu un sajūtas, bet, ja man kāds jautā vai jautātu, vai mums ir piemēram, kāds pašas jaunākās literatūras, kvīru literatūras piemērs, tad es noteikti teiktu, ka tas ir tavs stāstu krājums “Rēgi”, jo tur, man šķiet, tas nepārprotami parādās...Bet vienlaikus es neatceros lasījusi nevienu, bet, pilnīgi iespējams, ka es esmu palaidusi garām, jo es ļoti fragmentēti sekoju drukātajiem medijiem, kas raksta par kultūru un literatūru, recenziju vai tādu refleksiju, kas to traktētu kvīru literatūras griezumā vai kaut kā šo savilktu kopā vai apskatītu. Jā, tas laikam...Ar šo visu es gribu nonākt pie tā – kā tev liekas, vai latviešu literatūras kopējā aina citādajam iepriekš nereprezentētajam ir atvērta un gatava to arī tur ielasīt un ieraudzīt?

Elīna

Jā, šeit es gribētu precizēt, man liekas, ka ne tikai latviešu, bet vispār literatūra kā tāda ir atvērta jebkam. Teiksim, rakstām, par ko gribam, literatūra nepretojas tām lietām, bet vai izdevējs ir atvērts, vai kritiķis ir atvērts, vai mediji ir atvērti, vai lasītāji ir atvērti? Man liekas, ka šeit ir, nu, ka tas ir tāds komplekss jautājums, no kā...Ja es varu uzrakstīt...

Katrīna

Jā, piedod, es te varētu precizēt, ka es ar to literatūru domāju vairāk literatūras procesu un literatūras vidi. Nu, ne tikai to, ko tu vari uzrakstīt.

Elīna

Jā, jo es domāju, ka...Es ceru, ka tā kļūst atvērtāka, jo...Nu, mēs neesam izolēti arī no tā, kas notiek pasaulē, un pasaulē arvien vairāk ienāk dažādas balsis un dažādība literatūrā, un tāpat tās arī caur tulkojumiem nonāk pie mums, jo tās ir tās tēmas, par ko tomēr cilvēki runā visur, kas ir svarīgas. Es nedomāju, ka ir ļoti atvērta. Es domāju, ka ir daļēji atvērta. Ir kaut kāds līmenis, līdz kuram mēs esam, teiksim, kamēr mēs varam pateikt, ka šis...Nu, jā, tas piemērs par “Rēgiem” un recenzijām bija labs, jo tā tiešām bija, vairākumā recenziju bija teksti apmēram tādi, ka šis varbūt ir par attiecībām starp sievietēm, bet tas nav tik svarīgi.

Katrīna

Varbūt.

Elīna

To es tagad interpretēju, es tagad neatceros no galvas...Tās recenzijas vienkārši, jā – tas ir par attiecībām starp sievietēm, bet tas nav tik svarīgi, jo tas ir universāli. Mēs visi mīlam un mums visiem sāp, un tā tālāk. Es nevaru pārmest nevienam. Tam kritiķim, kurš rakstīja recenziju, kurš centās kaut kādā veidā iedziļināties, viņš nevar uzrakstīt recenziju par kvīru literatūru, ja viņš nepārzina šo tēmu. Un es domāju, ka, lai spētu varbūt “Rēgus” recenzēt vai analizēt kvīru literatūras kontekstā, ir ļoti labi jāpārzina kvīru literatūra, nu, pasaules kvīru literatūra, jo tas ir tas, kas mani, rakstot grāmatu, ietekmēja, tas ir tas, kāpēc es to vispār uzrakstīju. Bet mums ir mūsu zināšanas, un mēs nevaram izlēkt pēkšņi ārā no tā, kas mēs esam. Tādas arī tāpēc bija recenzijas. Tas labi apliecina to, ka...Es domāju, ka mēs esam daļēji atvērti, kamēr mēs spējam saskatīt to, ko mēs tajā saredzam varbūt, nevis, teiksim, šis ir kaut kas pilnībā jauns, es to nezinu, varbūt es to papētīšu un es uzzināšu, vai kaut kā tamlīdzīgi, es nezinu. Tas ir ideālā variantā. Nu, jo kurš...Recenzija ir jāuzraksta ātri, grāmata ir iznākusi, mums ir daži recenzenti, mums kritiķu nav daudz. Mums ir daži kritiķi, kas to var, un tad ir jāpriecājas, ka viņi vispār pieķeras šai grāmatai. Ir tādas grāmatas, kas vispār paiet garām, kurām neatliek laika vai neatrodas īstais recenzents, kritiķis, kurš vispār spētu to, gribētu lasīt. Es te nevienam neko nepārmetu, vienkārši saku, ka tā ir tāda situācija, kādā mēs atrodamies, jo kamēr mums varbūt nav zinātnes, kas tam pievērstos, vai pievēršas daļēji tikai un atsevišķos aspektos, tikmēr mēs nevaram gaidīt, ka mēs lasīsim literatūru no kvīru teorētiķu skatu punkta vai tamlīdzīgi. Lai gan es domāju, ka aizrautīgi lasītāji, kas lasa daudz un visu, ir diezgan atvērti dažādiem tēliem literatūrā. Un tas arī apliecinās tajā, ko Jūlija rakstīja zem svītras, jo, ja rakstniekiem nešķistu, ka šis ir kaut kas tāds, ko lasītājs uztvers, vai pašam rakstniekam tas nebūs svarīgi iekļaut šādu tēlu konkrētā stāstā vai darbā...Tas nozīmē, ka tas ir svarīgi, tad tas ir, nu, tas kādam ir vajadzīgs, to kāds ir pamanījis, kāds to akceptē. Jā, tā noapaļojot, es teiktu, ka mēs neesam atvērti ļoti specifiskām lietām. Un, man liekas, Jūlija arī to minēja savā rakstā, kur ir tā, teiksim, kvīru kopienas specifika. Mēs runājam joprojām par to, ko mēs varam adresēt arī kā universālu. Un man liekas, ka arī Gusts Ābele kādā intervijā bija tomēr noliedzis, ka viņa romāns ir kvīru literatūra. Līdz ar to mēs joprojām, gan rakstošie, gan lasošie, gan vērtējošie, gan publicējošie, tomēr no šādām lietām baidāmies, teiksim, no konkrētiem vārdiem, no konkrētiem žanriem, no konkrētām pozīcijām, bet kaut kas mainās. Un mēs jau pieminējām, ka jaunās paaudzes varbūt arī būs drosmīgākas, un tas vairāk ieiesies.

Katrīna

Kamēr es neaizmirstu, es gribu uzreiz pateikt – es esmu tik šausmīgi nogurusi no šīm t.s. universālajām vērtībām vai to, kā mēs interpretējam visu kā visiem saprotamu, kas beigās tad nav ne par ko specifisku un nav arī nevienam konkrēti. Es ceru, ka mēs nepiedzīvosim tādu tendenci, kura ir novērojama starp daļu sieviešu rakstnieču, proti, ka tagad būs vesela virkne kvīru autoru, kuri noliegs, ka viņi ir kvīru autori. Protams, katram pašam ir tiesības definēt sevi, kā viņš vēlas, bet vienkārši tas ir jau noticis iepriekš. Man liekas, ka tam ir kaut kāda saistība ar tiem procesiem, kas sabiedrībā notiek. Vēl: tas, ko tu saki, ka mēs jau nevaram sagaidīt, ka kritiķi varēs uzrakstīt par kvīru grāmatu no kvīru kritikas perspektīvas, tu laikam, esi, tavs skatījums ir daudz maigāks nekā man šobrīd, jo man liekas, ka neredzēt to, ka tas ir kvīru literatūras piemērs, ir ļoti...Tur ir ļoti jāpacenšas, tā, no manas perspektīvas raugoties. Vēl man liekas, ka recenzijas jau raksta ļoti dažādi cilvēki, ne vienmēr tie ir profesionāli kritķi vai literatūrzinātnieki. Nu, labi, vispār kritika arī būtu atsevišķa, sarežģīta tēma. Respektīvi, man liekas, ka recenziju pasūtītāji noteikti būtu varējuši atrast un uzrunāt tos dažus cilvēkus, kuri tomēr eksistē, kuri būtu varējuši par šo grāmatu uzrakstīt, ieraugot tajā kvīru tēmas.

Varbūt arī mēs varētu vairāk parunāt par pašu grāmatu “Rēgi”, kura iznāca 2021. gadā, tā ir?

Elīna

Jā.

Katrīna

Man ir tik slikti ar skaitļiem, ka man visu laiku liekas, ka es kļūdīšos.

Elīna

Man arī, bet šo es atceros.

Katrīna

Jā, tā varētu būt.

Viens no aspektiem, kas mani ārkārtīgi uzrunāja šajā stāstu krājumā, bija tāds kā, es nezinu, kas varētu būt pareizais vai visprecīzākais vārds, ir tāds kā atmosfēriskums. Es klausījos sarunu ar tevi radio “Naba” raidījumā “Bron-hīts”, tev par to jautāja Edvards Kuks, un tad es sapratu, ka esmu šajā aspektā kļūdījusies; tas, kas man ļoti patika, mani ļoti uzrunāja, bija tas, ka tā sajūta, kāda rodas, lasot stāstus, ir tāda, ka tie stāvokļi, kas tur tiek apskatīti, vai situācijas vai notikumi, ka viņi, kaut gan tur ir varbūt šādas tādas kultūratsauces, bet ka viņi varētu norisināties jebkur. Respektīvi, ka tā laiktelpa nav piesaistīta kādai konkrētai vietai vai laikam. Tas, protams, man liek domāt par rēgu tēlu, kas ir ļoti simboliski spēcīgs. Manā lasījumā man tas liek domāt par tāda veida pieredzēm, realitātēm, kuras tepat blakus eksistē, bet tās vienkārši netiek pamanītas, redzētas vai ierakstītas kaut kādā, nu, nezinu, meinstrīm diskursā. Bet tad, nu, balstoties tajā, ko tu atbildēji šajā sarunā Edvardam Kukam, es saprotu, ka tā tomēr īsti nav, ka tur ir konkrētas vietas. Vienkārši es viņas nevaru atpazīt tāpat kā Edvards Kuks. Bet, jā.

Elīna

Zini kā, tas bija 21. gadā, un šobrīd ir pagājuši ganddrīz 3 gadi. Es absolūti neatceros, ko es viņam atbildēju.

Katrīna

Bet es atceros!

Elīna

No rakstītāja viedokļa jau viss ir ļoti konkrēts. Es domāju arī tev, rakstot dzejoli, galvā ir konkrēta izjūta vai konkrēts tēls, par ko tu domā; es vismaz tā rakstu. Bet tas otrā pusē izskatās krietni citādāk. Un es domāju, ka tur ir konkrētas lietas, kuras es esmu gribējusi padarīt abstraktas. Tādā ziņā, ka tās nezaudē savu konkrētību man, bet, iespējams, lasītājiem nav tik svarīga tā konkrētība.

Tas, kas man bija ļoti svarīgi un joprojām ir svarīgi, vispār rakstot, ir atmosfēriskums. Es vienmēr, pirms es kaut ko sāku rakstīt, vienmēr apskaudu vai priecājos par rakstniekiem, kuri spēj uzrakstīt tekstu, kurā tu ieej un to noskaņu pilnīgi uzsūc. Un es domāju, kā var ar vārdiem kaut ko tādu radīt! Un, kad es sāku rakstīt, es ļoti piedomāju par to. Tā nav kaut kāda tehnika, ar ko es varētu dalīties un teikt: ”ja jūs rakstīsiet šādi, jūs panāksiet savā tekstā konkrētu noskaņu”, bet, varbūt par to domājot vai piedomājot, kaut kā tie vārdi to noskaņu uzsūc, un tad viņa kaut kā izdalās, es nezinu, jo es to tehniku neatklāju, kāda tā ir, bet tas bija svarīgs aspekts, par ko es domāju rakstot.

Katrīna

Tas tev katrā ziņā noteikti ir izdevies, jo es arī tagad “Rēgus” nepaguvu pārlasīt, bet tas ir tas, kas man pirmais uzreiz nāk prātā, atceroties to lasīšanas pieredzi, jā, kaut kāda tāda noskaņa un atmosfēra, un tā sajūta, kas veidojas, ir tik dziļa un bieza, ko šī grāmata spēj uzburt.

Bet varbūt tu vispār vari mazliet pastāstīt par to, kā grāmata tapa, par to, kas ir rēgi, un varbūt tu vari to ievietot pasaules kvīru literatūras kontekstā, jo tu minēji, ka tu esi apzināti īstenībā to rakstījusi, par to domājot, tas vienkārši nav ticis tā izlasīts no kādas daļas latviešu lasītāju vai kritiķu puses.

Elīna

Nu, jā, tad, nu, teiksim, tā primārā ideja...Sāku es rakstīt ļoti neapzināti, tas nebija tā, ka es izdomāju, ka es rakstīšu krājumu “Rēgi”, un es sākšu ar to un to, un to. Es uzrakstīju kādus pirmos trīs stāstus, un es sapratu, ka tie veido ciklu. Un tad es droši vien vairāk sāku piedomāt pie tiem tēliem, lai tēli būtu dažādāki, lai situācijas būtu dažādākas. Bet būtībā ideja izrietēja, teiksim, no pieredzes vai skatījuma uz nelielu daļu no lesbiešu sabiedrības Latvijā, kas dzīvo...Ir varbūt trīs vai pieci cilvēki, kas dzīvo atklāti un par kuriem dažreiz lasām dzeltanajā presē vai dzirdam kaut kur citur, diskusijās un tamlīdzīgi, bet lielākā daļa tomēr, tieši runājot par lesbietēm, dzīvo diezgan noslēgtu dzīvi, kur ir tā publiskā daļa: es eju uz darbu, es strādāju un daru savas lietas, bet par savu privāto dzīvi es tur nerunāju, un tad ir mana privātā dzīve, kura ir pilnībā citādāka, un bieži vien tā arī norit atsevišķi no ģimenes dzīves, vai arī ģimene to tikai piecieš. Nu, tas ir kaut kas...Man bija tāda sajūta, ka tas ir kaut kas, ka šīs sabiedrības locekles dzīvo dzīvi kā rēgi, ka viņas vienā aspektā, viņas būtībā ir izdzēstas no jebkā tāda taustāma. Un tas arī, protams, sakrita varbūt ar visu to posmu, kad, ar visu to homofobisko, kas joprojām turpinās, bet ar visām tām runām, apmēram, nezinu, “maksājiet atsevišķu nodokli, ja jums nav bērnu”, vai: “kāpēc jūs šeit vispār esat, brauciet prom!” Un tad, nu, tā sajūta, ka tu esi tā kā...Kamēr tu maksā kaut kādu naudu valstij vai kaut ko tādu, tu esi vajadzīgs, bet, tiklīdz tu esi ārpus...Tas ir arī tāds izdēšanas mēģinājums. Un tad tas viss kaut kādā veidā akumulējās ar personīgo, arī ar attiecību tēmu, mani interesēja tobrīd to no dažādiem aspektiem vairāk analizēt un skatīties uz to. Bet, jā, pamatā tas, tomēr kaut kādā veidā ir par šo te lesbiešu sabiedrību. Bet tad, kad es mērķtiecīgāk un apzinātāk sāku par to domāt, es sāku lasīt vairāk grāmatas, un es arī konstatēju, ka īstenībā tas nav pretrunā ar to, kā dzīvo un kā veidojas lesbiešu sabiedrība pasaulē, citur, ka tas ir jau no sākta gala, teiksim, šādā veidā tāds rēgu...Tāds rēdziskums pavada šo kopienas daļu.

Un tā arī radās nosaukums, un daļa tekstu apzināti šādā veidā radās.

Katrīna

Tas nozīmē, ka tur var izšķirt vēl kaut kādu segmentu, ka tā nav tikai kvīru litertūra, tā ir lesbiešu litertūra. Es nezinu, vai tu gribi šādu birku savai grāmatai, bet noteikti man to būtu vieglāk šādi pārdot.

Elīna

Nē, nu, kvīru literatūrā arī ir, nu, teiksim...Man ļoti nepatīk ģeneralizēšana un vispārināšana. Es domāju, mēs nonāksim kādā brīdī, ja mums būs laiks, līdz sarunai par plašākām tēmām, kad...Latvijā es to arī bieži izjūtu, ka mums, runājot varbūt par kaut ko jutīgu, jutīgu, pēdiņās, tēmu, mums gribas vispārināt vai ģeneralizēt to, attiecinot to uz kaut ko plašāku, jo tādā veidā tas zaudē to jutīgumu. Piemēram, par kvīru literatūru ir daudz vieglāk runāt, nekā teikt: “šī ir lesbiešu literatūra”; jo tas uzreiz piešķir tam vēl kaut kādas papildus marginalizācijas pakāpes. Vai kaut kā mēs to jūtīgāk uztversim, es nezinu, bet tā tas ir. Īstenībā gandrīz viss, ko es rakstu, ir vairāk vai mazāk lesbiešu literatūra, šķērssvītra kvīru literatūra.

Katrīna

Jā, es tev noteikti piekrītu par to izvairīšanos no iešaurinājuma, un es domāju, ka tas notiek abos virzienos, ka to dara gan sabiedrība, ar tiem jau mūsu iepriekš aprunātajiem mēģinājumiem it kā ģeneralizēt, vispārināt un universalizēt, jo tad tas it kā būs saprotams lielākai cilvēku grupai. Lai gan skaidrs, ka visas tās ir lamatas. Šobrīd es to saprotu. Bet es domāju, ka tas notiek arī no pašu runātāju perspektīvas, no tās marginālās pieredzes, kur tu vienkārši nejūties pietiekam droši sevi identificēt ar kaut kādu to vismarginalizētāko, vismazāko grupiņu.

Elīna

Tieši tā, jā. Tā tas ir, jo no vienas puses ir nepieņemšana, no otras puses, mums sevi ir kaut kā jāaizsargā. Teiksim, emocionāli, ja ne fiziski. Nu, tā kā psiholoģiskās robežas arī ir jānovelk. Es to visu varu saprast. “Rēgi” ir izteikti tā kā lesbiešu literatūra, bet tas, ko es rakstu šobrīd, par ko es domāju vairāk, tas arī attiektos uz kvīru literatūras apzīmējumu.

Katrīna

Mūsu saruna jau kādu laiku ir sākusies, es vispār sapratu, ka varbūt būtu vajadzējis sākt ar to, ka mēs piedāvājam definīciju, ne obligāti vārdnīcas definīciju vai teorijas definīciju, bet varbūt pašas savu. Kā tu redzi to nošķīrumu? Kā tu nošķir kvīru literatūru no lesbiešu literatūras?

Elīna

Nē, šis nebūs akadēmiski.

Katrīna

Es arī negaidu akadēmisku atbildi, šī nav akadēmiska saruna.

Elīna

Nē, nē, lai nav pārpratumu kādam, kas klausās. Man nav akadēmisku terminu, lai arī es esmu studējusi literatūrzinātni, šīs tēmas es nekad neesmu pētījusi no akadēmiska aspekta Tas ir tāds mans šobrīd subjektīvs skatījums. Tā atšķirība ir tāda, ka, man liekas, ka kvīru literatūra iekļauj sevī daudz plašāku seksualitāšu un dzimšu spektru. Tādā veidā, ka tā necentrējas uz kādu konkrētu no LGBT+ burtiem. Tā iekļau visus šos burtus. Un mēs varam runāt par kvīru literatūru tādā plašā aspektā, ir lesbiešu, geju, biseksuāļu, transpersonu literatūra, kas runā par šīm tēmām, vai arī literatūra, kurā ir dažādas seksualitātes un dažādas dzimtes iekļautas. Bet “Rēgos” ir apzināti, nu, mēs varbūt varam runāt pēdējā stāstā par aseksualitātes pazīmēm, bet kopmā tā ir apzināti veidota kā lesbiešu literatūra; konkrēti par šīs kopienas daļas pieredzēm vai sajūtām, kas šajā kopienas daļā ir sastopamas.

Katrīna

Mhm. Un, jā, es tev arī gribēšu pajautāt par tulkojumiem un potenciālām problēmām, kas varbūt saistās ar šo aspektu...Bet, jā, es pieņemu, ka liela daļa no tās lesbiešu literatūras arī nav tulkota latviešu valodā. Bet varbūt tu vari, es nezinu, pieminēt vai pastāstīt par kādiem konkrētiem darbiem vai autorēm, kas tev ir bijušas svarīgas kādā brīdī vai kas varbūt ir ietekmējušas arī tavu rakstīšanas procesu, to, kā tu raksti, ko tu gribi pateikt...Kas ir ietekmējušas...Daiļrade varētu būt vārds, pēc kā es šobrīd meklēju...

Elīna

Jā, es sapratu. Nu, ir tā, ka tas, protams, viss ir tāds pieredžu kopums vairāk vai mazāk, un nevar no tā izslēgt arī zināmu daļu latviešu literatūras ietekmju. Agrīnā Nora Ikstena, piemēram, kas man ir bijusi svarīga līdz zināmam punktam kā rakstniece. Bet, pirmkārt, jau visu kvīru vai, teiksim, lesbiešu superrakstniece, kura joprojām tiek tulkota latviešu valodā, Tūve Jansone, es domāju, ir ietekmējusi mani ļoti spēcīgi jau no ļoti agrām dienām. Un es domāju, ka es ļoti daudzus viņas tekstus gandrīz no galvas zinu. Tā kā šis ir viens pozitīvs piemērs; bet tas jau ko tu minēji, mēs nerunājam par viņu kvīru literatūras kontekstā.

Katrīna

Es tieši gribēju teikt, ka pirms pāris gadiem bija publikācija, man liekas, ka tā bija kaut kāda pāršērota New Yorker vai kāda tāda, bet tas bija nonācis kaut kur manu draugu draugu feisbukā, un tad tur arī bija ar šausmām komentāri, ka šis viss ir izdomāts un cik briesmīgi. Nu, ka tas ir ticis slēpts no latviešu lasītājiem ilgu laiku, un tagad viņi, nabadziņi, to ir uzzinājuši un nav priecīgi.

Elīna

Nē, nu, tas, ka viņi nabadziņi, nemaina to, ka ir fantastiski teksti.

Katrīna

Protams!

Elīna

Kuros iekšā ir arī tās kvīru specifiskās lietas, kuras lasītāji, kuri būs ieinteresēti, saskatīs un sapratīs, un atradīs informāciju. Bet, jā, viens no tādiem lesbiešu literatūras vai kvīru literatūras kopumā elkiem un svarīgām personām ir amerikāņu dzejniece Eilīna Mailza, un viņas grāmata Chelsea Girls ir viena no tādām pirmajām pieredzēm, ar ko es sastapos. Un vēl tieši “Rēgu” sakarā ļoti svarīgs ir arī amerikāņu rakstnieces Karmenas Marijas Mačado stāstu krājums Her Body And Other Parties, kas man arī ļāva paskatīties varbūt ne tik daudz uz kvīru pieredzi, cik uz izcilu rakstniecību un to, kā veidot stāstu formāli. Rakstniece turpina šajā tēmā, viņai ir otra grāmata, kas ir veltīta tieši lesbiešu emocionālajai vardarbībai pāra vidū. Viņas pirmā grāmata, stāstu krājums, ko es pieminēju, iznāca kaut kad 2020. gadā vai 2019., es neatceros precīzi. Diezgan nesen. Un tad viņai ir gaidāma trešā grāmata, to es gaidu ļoti nepacietīgi. Bet ir viena grāmata, kas arī ir samērā jauna, kas man ir ļoti svarīga, mani ļoti iepriecināja, ka tāda grāmata eksistē, arī amerikāņu rakstnieces Dženas Šeplendas tāds ļoti interesants žanra mikss, kas saucas My Autobiography of Carson McCullers, kurā viņa raksta par savu pieredzi kā pētniecei, kad viņa strādāja bibliotēkā, kur bija pieejams amerikāņu rakstnieces Kārsonas Makkalersas arhīvs, un kad viņa sāka savu pētījumu balstīt uz šo arhīvu un atrada lietas, kas apliecināja, ka Kārsona Makkalersa ir bijusi lesbiete...Amerikāņu biogrāfijā vispār netiek runāts par šo pieredzi. Bet viņa ir ikoniska amerikāņa rakstniece no 40., 50., 60. gadiem, ko visi zina Amerikā. Tādā veidā ar šo grāmatu autore apgāza šo te ilgstošo pieņēmumu, ka...Mēs nerunājam par seksualitāti, mēs izvēlamies noteiktus faktus, ko izcelt, rakstot biogrāfijas vai pētījums par autoriem. Tas ir arī tas, ko pirmīt es aizmirsu piebilst. Tu kaut kad, pirms laika minēji par to, ka jābūt ļoti aklam, lai neredzētu kvīru motīvu, piemēm, “Rēgos”; mēs zinām no vēstures, un tu arī droši vien zini visādus jokus un mēmes par to, kā zinātnieki ierauga, teiksim, viendzimuma skeletu, kas tur ir bijis, un saka: “viņi bija brālēni” vai “viņi bija istabas biedri”. Nu, ka tas ir apzināti veidots, izslēdzot šos te dzīves faktus no nācijas, būtībā no nācijas apziņas, ir veidots viens noteikts tēls par vienu slavenu amerikāņu rakstnieci, kura...Savā laikā, protams, viņa nelietoja vārdus kvīrs vai gejs, vai lesbiete, viņa dzīvoja savā laikā. Viņa, protams, nevarēja atklātīti dzīvot, bet visi fakti liecina, vēstules, sarakstes; un tas ir zinātniekiem bijis pieejams. Šī te jaunā rakstniece Džena Šeplenda, viņa vienkārši fantastiskā veidā iziet cauri visiem šiem materiāliem, ko viņa ir atradusi. Un tajā pašā laikā viņa raksta par savu...Viņa raksta savu autobiogrāfiju, kā viņa iznāca no skapja, kā viņa apzinājās savu seksualitāti sasaistē ar šo te. Rakstniece un tā grāmata ir tiešām fantastiskas. Un man liekas, ka viņa arī savā gadā, kad iznāca, viņa ieguva Amerikā Lambda balvu, kas tiek pasniegta LGBT+ kopienas rakstniekiem.

Katrīna

Tas, ko tu stāsti par Dženas Šeplendas biogrāfiju, man atgādina Emīliju Dikinsoni un to, ka šobrīd vairs nav nekāds noslēpums, ka viņa bija romantiskās attiecībās ar Sūzanu Hantingtoni, un tas arī ir parādīts vairākos kino darbos. Un tad, kad es to uzzināju pirms vairākiem gadiem, man likās – kāpēc jūs esat to no manis slēpuši? Un kāpēc Emīlija Dikinsone līdz šim ir tikusi atainota kā ekscentriska vecmeita, kura nav izgājusi no mājām un dzīvojusi ļoti noslēgtu dzīvi, nekad nav apprecējušies un tā tālāk.

Elīna

Jā, nu, tas vienkārši atspoguļo laikmeta...Nu, zinātne, populārzinātne ir pakļautas savam laikmetam. Tas atspoguļo tos pieņēmumus, kādi nu jau gadsimtiem ilgi ir bijuši attiecībā uz šīm te tēmām. Un tur jau pat nav jāskatās varbūt tik specifiski uz rakstniekiem vai rakstniecēm, bet taču nesen bija dokumentālā filma Queer Planet, kas izraisīja šausmīgus sašutuma viļņus sabiedrībā, jo tur tika parādīts, stāstīts par dzīvniekiem, kuri ir homoseksuāli vai piekopj homoseksuālu dzīvesveidu, un cilvēki bija tik sašutuši, jo, lūk, mēs visu laiku esam kaut kā kopš Darvina runājuši par vienu noteiktu dabas izpratni, un tagad nāk tā kvīru propaganda un visu sabojā, un tamlīdzīgi. Bet tas, ko teica visi pētnieki, kas šajā filmā tika intervēti, ir, ka visi šie fakti ir zināmi jau vēl pirms Darvina, bet viņi ir bijuši izcenzēti un rūpīgi rediģēti ārā no visu pētnieku pierakstiem, kas tos bija fiksējuši, vai paši pētnieki to darīja, jo tas nebija pieņemts vienkārši par to runāt. Un, jā, kaut vai šādā aspektā paskatoties, tā ir bijusi tradīcija, šajā gadījumā zinātnē un populārzinātnē. Tāpat kā, piemēram, biogrāfiju rakstīšanā.

Katrīna

Nu, jā, tur jau droši vien vēl arī iespēlējas tas fakts, ka sievietei vispār nevar piemist autonoma seksualitāte. Nu, ja tur nefigurē vīrieši, tad viņa noteikti vienkārši ir bijusi dīvaina.

Elīna

Jā, protams, arī patriarhāta un mizogīnijas lietas, kas attiecas uz sievietēm, tas viss ir veidojis noteiktus skatījumus uz šīm te rakstniecēm. Bet tāpēc man liekas, ka šī grāmata ir patiešām fantastiska. Rietumu pasaulē bija arī strīdi par to, jo, man liekas, ka The Guardian bija recenzija vai, neatceros, kurā no izdevumiem, par šo grāmatu kā par apmelojošu un kļūdainu, nesaprastu autores dzīvesstāstu. Un fantastiskākais bija tas, ka ļoti daudzi amerikāņu kvīru autori iestājās par Dženu Šeplendu un par šo grāmatu, kas nav arī varbūt pie mums redzēts bieži, ka, ja kritika nesaprot tavu grāmatu, tad tie, kas saprot, teiksim, publiski paziņo, ka šī recenzija nav adekvāta, vai ka jūsu lasījums neatbilst patiesībai, jo jūs neizprotat kopienu, vai kaut ko tamlīdzīgu, ka ir tie, kas iestājas par to. Man liekas, tāds fenomens arī pats par sevi, bez pašas grāmatas, kas ir ļoti labi uzrakstīta, ļoti interesanta. Man patīk arī tas žanru sakausējums, kā autore ar to strādā. Viņai gan jau tagad ir iznākusi otra grāmata, kas pievēršas pilnīgi kaut kam citam, kur viņa runā par vides piesārņojumu un ekoloģiskajām krīzēm Amerikā un to, kā tas skar cilvēka veselību, pat, ja viņš neapzinās, ka tas skar viņa veselību. Tā kā, jā. Bet ļoti laba autore. Rekomendēju!

Katrīna

Jā, es nezināju šādu autori. Tieši domāju: kad beigsies šī saruna, sākšu meklēt viņas grāmatu un ķeršos pie lasīšanas, jo izklausās fantastiski un arī ļoti svarīgi.

Elīna

Es varētu daudz par autoriem, konkrētām grāmatām, kas man ir svarīgas, stāstīt. Bet es varbūt vēl pieminēšu dažus autorus, kas man liekas ir pieminami un vērtīgi. No britu autorēm ir Dženeta Vintersone, kura raksta...Viņai ir ļoti daudz grāmatu, bet viņai viss ir tādā kvīru aspektā. Ļoti labs ir viņas autobiogrāfiskais stāsts. Nosaukumā bija kaut kas ar apelsīniem, es šobrīd piemirsu. Man ļoti patīk šī grāmata. Viņas grāmatas ir varbūt mazliet vairāk uz romantiskā žanra pusi, bet viņa tomēr runā par kvīru pieredzi, kas ir svarīgi, bet tādā ieturētā...Tas neaizplūst līdz lubenei, tāda izsmalcināta romantika, teiksim. Viņai ir fantastiska grāmata, Written On the Body, kas ir par...Kur vēstītājam nav zināma dzimte, un lasot, lasītājs mēģina, ne tā kā saprast šo te dzimti, bet, nu, tas netiek atklāts, kas ir ļoti interesanti.

Man liekas arī ļoti vērtīgas ir Alī Smitas grāmatas. Viņai ir stāstu krājumi un gadalaiku romānu sērija: Winter, Summer, Autumn un Spring, un Companion Piece, kas tā kā noslēdz šo te. Ļoti vērtīgas grāmatas, vienkārši fantastiska literatūra, bet bez kvīru aspektiem. Un arī dokumentālās prozas autore Olīvija Lenda, kura raksta esejas par kultūru. Oušens Vongs, protams. Ļoti fantastisks rakstnieks un dzejnieks. Un varbūt no tādiem pavisam jaunākajiem, pēdējā laikā, kas man arī ļoti ir patikuši –, amerikāņu rakstniece Džūlija Ārmfilda; viņai ir romāns Our Wives Under the Sea par ļoti neparastu...Tāds mazliet zinātniskās fantastikas ievirzes stāsts par lesbiešu pāra šķiršanos. Protams, britu dzejniece Džoela Teilore ar savu, man liekas, ikonisko, kā viņu izlasīt, nezinu, C+nto dzejoļu krājumu. Man liekas, ka kaut kas latviski ir bijis tulkots, ja es ļoti nemaldos.

Katrīna

No Džoelas Teilores ir bijuši tulkoti dzejoļi par karu, tā varētu būt? Viņa ir bijusi tulkota, ja es tagad nemaldos un kaut ko nesajaucu Latvijas PEN podkāstā “Obligātā literatūra”.

Elīna

Man liekas, ka tur bija, un bija arī minēts par šo krājumu C+nto, kas ir tā kā viņas, teiksim, arī tādā bišķiņ autobiogrāfijā balstīts krājums, kas ir veltīts zūdošajai/zudušajai lesbiešu kultūrai. Šis arī ir zināms kā laiks, kad Amerikā un vispār rietumu pasaulē kādreiz slaveni un nozīmī kultūras centri, lesbiešu bāri, tiek vērti ciet, jo nav iespējams tā kā viņus uzturēt vairāk. Un tad tas ir tāds veltījums tam. Bet arī vispār tādai lesbiešu kultūrai, kādā viņa izauga vai kādā viņa ir dzīvojusi savā laikā, savā paaudzē. Un tas ir ļoti spēcīgs darbs. Un man liekas, ka viņa arī dabūja kaut kādu dzejas balvu par to pirms dažiem gadiem.

Te par daudziem autoriem varētu runāt, bet es domāju, ka mēs varam virzīties pie kāda nākamā jautājuma.

Katrīna

Bet, runājot par Dženetu Vintersoni, viņa ir mana pirmā sastapšanās ar kvīru literatūru. Man liekas, tas bija ļoti smieklīgi kaut kādā ziņā, jo viņai ir, es nezinu, vai vēl kāds viņas darbs ir tulkots latviešu valodā, bet viņas grāmata The Passion vai “Kaislība” ir tulkota latviešu valodā. Un laikā, kad es mācījos varbūt kādā trešajā vai ceturtajā klasē, un es tolaik vēl varēju lasīt arī grāmatas drukātā formātā, un es atceros, ka es atradu šo grāmatu bērnu bibliotēkā. Es domāju, kur skatījās...

Elīna

Lieliski!

Katrīna

Vai varbūt tā laikam bija tāda veida bibliotēka Liepājā, kur bija bērnu bibliotēkas sadaļa. Un varbūt, ka tā grāmata bija ieklīdusi bērnu bibliotēkas sadaļā. Manuprāt, tā nav īsti grāmata bērniem.

Elīna

Nē, noteikti nē.

Katrīna

Vai arī es biju ieklīdusi pieaugušo literatūras sadaļā. Vienvārdsakot, es šo grāmatu paņēmu, neviens man to neaizliedza, es viņu arī izlasīju, visu sapratu. Nē, nu, cik nu es tolaik...Tā grāmata īstenībā...Es viņu esmu pārlasījusi vairākkārt arī pieaugušā vecumā, viņa patiesībā ir diezgan; nu, tas tiek uzskatīts arī par postmodernisma literatūrai piederīgu darbu, viņa nav nemaz tik vienkārša, un man tagad liekas interesanti, ka es vispār, nu, ka es viņu toreiz tā izlasīju un tādā sajūtu līmenī man likās: jā, es saprotu, par ko šis ir. Šis kaut kādā mērā ļoti attiecas uz kaut kādu manu pieredzi vai kaut kādām manām sajūtām. Un man ir...Jā, vienvārdsakot, tas noteikti nebija nejauši, ka es šo grāmatu atradu, tas man bija ļoti svarīgi. Man liekas, tas nevarētu notikt tagad.

Elīna

Nē, bet tas ir fantastiski, man liekas, tāds 90/2000 gadu sākuma, sauksim to par pofigismu bibliotēkās. Es arī savā laikā gāju uz bibliotēku, es varēju ņemt jebkādu grāmatu, neskatoties uz kaut kādu vecuma cenzu, un lasīt, un nevienam vispār nebija nekādu, nezinu, ne satraukumu, ne iebildumu par to, kādas grāmatas mēs lasījām.

Bet šis par Dženetu Vintersoni vispār ir interesanti, jo viņa savulaik tika uzskatīta par...Viņa bija ļoti populāra vienbrīd. Un man liekas, arī uzskatīta par nepelnīti vienkāršu. Jā, es nezinu, kaut kādu šādu pārpratumu dēļ viņas grāmatas tika latviski tulkotas. Es tur redzu tik izteiktus visus tos kvīru momentus, visu to, par ko viņa runā. Es nezinu, man liekas, ļoti interesanti, bet, jā, noteikti nav vienkārši. Ir tāds tā kā maldīgs vienkāršums, kuru tu vari varbūt izlasīt trešajā klasē, un tev ir okei, bet, pēc tam paskatoties, tas rada pavisam citu iespaidu. Jā, man viņa liekas ļoti forša. Bet viņas tieši autobiogrāfija skaitās tas spēcīgākais darbs.

Katrīna

Bet runājot par to autobiogrāfiju, viņai ir divas, viņai ir apelsīnu autobiogrāfija, ko viņa ir uzrakstījusi, esot salīdzinoši jauna, man šķiet. Tā arī ir grāmata, ar kuru viņa kļuva slavena, bet es arī...Man izkrita pēkšņi no prāta, kāds tieši bija tas nosaukums. Bet tad viņai ir vēl salīdzinoši nesen iznākusi arī absolūti brīnišķīga grāmata, es mēģināšu atcerēties nosaukumu, Why Be Happy When You Could Be Normal? Es to klausījos kā audiogrāmatu, bet tā ir...Viņa tur īstenībā arī atskatās uz apelsīnu rakstīšanu. Un šīs grāmatas kontekstā viņa arī meklē savu bioloģisko māti. Un, jā, es nezinu, vai tu esi lasījusi...

Elīna

To otru? Nē.

Katrīna

Bet es ļoti iesaku. Vismaz uz mani, varbūt arī tāpēc, ka es kaut kā tik ļoti rezonēju ar...Abās tajās grāmatās, bet šajā, otrā, vairāk, ar to, kā viņa reflektē par savām attiecībām ar savu māti un savu ģimeni, un par to, kā tu vari aiziet no savas ģimenes, un ka tas nozīmē piedzīvot vainas sajūtu, un cik tas ir sarežģīti. Katrā ziņā, tad, kad es to grāmatu izlasīju, es jutos vienkārši tā...Es nezinu arī, kas ir pareizie vārdi, kā to aprakstīt, ka šis ir kaut kas tik ļoti satricinošs. Bet droši vien tāpēc, ka viņa uzrunā kaut kādus manas pieredzes aspektus tādā ļoti, ļoti dziļā līmenī. Bet jebkurā gadījumā, man šķiet, arī vienkārši ļoti aizraujoša un vērtīga grāmata un tāds follow-up par to, kas viņas dzīvē ir noticis. Ne ka obligāti jālasa, bet man liekas, ļoti forši.

Elīna

Nē, obligāti! Obligāti jālasa. Tā ir autore, no kuras ir vērts kaut vai vienu grāmatu izlasīt, no visām, kas viņai ir.

Katrīna

Jā.

Vai tev vēl kaut kas ir piebilstams par lesbiešu literatūras autorēm?

Elīna

Nu, teiksim, es nezinu, ja tā runā par konkrētiem naratīviem, nerunājot tieši par autoriem pašiem par sevi, kas ir svarīgi; bet ir varbūt tādas tēmas, kas man liekas svarīgas un kam es arī sekoju, varbūt vairāk vai mazāk līdzi; jā, tas, ko es minēju, man liekas, ir svarīgi, teiksim, atheteroseksualizēt dabu. Es to kaut kā izjūtu. Esmu strādājusi arī dabas aizsardzības jomā. Daba ir ļoti tradicionāli konservatīva. Cilvēki, kas tur darbojas, aizstāv šīs te vērtības pēdiņās. Un tāpēc, man liekas, ir forši, ka ir kvīru autori, kas savelk dabas pieredzes ar kvīru pieredzēm. Un viena no tādām autorēm ir amerikāņu dokumentālās prozas autore Sabrina Imblere, kas raksta esejas, kurās ir apvienoti vērojumi par dabu ar kvīru pieredzi. Grāmata varbūt ir specifiskāk amerikāniska, bet tas neizslēdz faktu, ka man liekas svarīgs pats tas dabas kvīriskošanas moments. Ja mēs runājam par kvīru pieredzēm, mēs tajā iekļaujam arī dabu un neatstājam domāt par to kā par kaut kādu tradicionālu vai, teiksim, kā par heteroseksuāļiem piederošu aspektu. Tas arī ir tas, ko es...Nu, man būs stāstu krājums “Flora un fauna”. Un tas ir tas, ko es daļēji gribēju tā kā savienot ar kvīru pieredzi; daba ir kaut kas, kas izriet no kvīru pieredzes vai ir saistīts ar to; gan, protams, pievērst uzmanību dabas aizsardzībai kā tādai, jo tas ir svarīgs aspekts, par ko mums vēl ilgstoši būtu jārunā. Sabrinai Imblerei ir tāds eseju krājums How Far the Light Reaches. Tas man liekas ļoti interesants dabas un amerikāņu kvīru identitātes savienojums.

Vēl man liekas, ir svarīgi...Ir forši autori, kas runā par ķermeni, par ķermeni un īpaši par resnuma pieredzi; 2018. gadā arī kvīru autore Roxane Gay uzsāka tādu rakstu sēriju platformā Medium, kas saucas Unrully Bodies. Un tur bija apvienoti...Viņa aicināja dažādus autors rakstīt par pieredzi ar ķermeni. Un tas bija forši. Un tas joprojām tur ir pieejams, bet Medium ir maksas pakalpojums. Kaut ko var izlasīt par velti, bet ne visu. Bet, lai izlasītu to sēriju, man liekas, vienu mēnesi ir vērts samaksāt, pēc tam var atteikties. Jā, bet tiešām fantastiski raksti šajā sērijā bija, kur kvīru un ķermeņa pieredzes ir apvienotas. Un tad ir gan aktīviste, gan rakstniece Obrija Gordone, kurai ir grāmatas un filma, un tieši par resnuma pieredzi, un fantastiska grāmata You Just Need to Lose Weight par dažādiem stereotipiem vai maldiem attiecībā uz resnumu; un arī tas, kā viņa iesaka izmantot vārdu resns; tā kā lietot vārdu resns jebkādos kontekstos, kas ir ārpus tā kā, lai atgūtu šī vārda...Tāpat kā mēs runājam tievs, īss, garš, nezinu, nu, dažādas īpašības vārdus, lai atgūtu šī vārda...Lai normalizētu to atkal, lai tas nebūtu apvainojums. Un man tas liekas ļoti foršs uzstādījums.

Katrīna

Jā, izklausās pēc brīnišķīga satura, ar to es noteikti arī gribu iepazīties, un es jau varu arī iztēloties vairākus cilvēkus, kas arī varētu ļoti priecāties par tādu kā pabakstīšanu šajā virzienā. Nu, ka te ir raksti, ko tu potenciāli varētu gribēt izlasīt.

Elīna

Jā. Un es varētu runāt daud tieši par ietekmēm vai par tiem foršajiem autoriem un autorēm, ko var lasīt un lasīt. Bet man liekas, ir svarīgi...Īstenībā, mums ir lesbiešu Rotko. Ir Lillian Faderman, amerikāņu pētniece, kas ir Latvijas ebreju cilmes. Viņa ir ļoti populāra Amerikā, un viņa ir lesbiešu vēstures pētniece, un viņai ir grāmatas par lesbiešu vēsturi, kas ir fantastiski uzrakstītas. Tas ir pētījums, tie ir zinātniski darbi. Bet viņa tik ļoti foršā valodā raksta, ka ir interesanti lasīt kā romānu būtībā. Un žēl, ka mēs nelepojamies ar mūsu lesbiešu Rotko. Es domāju, ka vajadzētu. Fantastiska grāmata par lesbiešu vēsturi no 19. gadsimta beigām līdz 90. gadiem 20. gadsimta, kur pa desmitgadēm iziets cauri vienkārši, kā mainās kopiena, kā mainās koncepti, kas ir galvenie uzsvari, aktīvisms, un tamlīdzīgi. Ļoti, ļoti interesanti.

Tas ir tas, ko es gribu pieminēt. Man liekas, ka varbūt es arī gribu pieminēt ārpus literatūras...Vismaz man ļoti personiski svarīgi, un arī ietekmē, kā es skatos uz varbūt lesbiešu kultūru, kvīru kultūru, ir komēdijas žanrs, un komēdijas žanrā ir virkne fantastisku lesbiešu komiķu, kas spēj ielikt, kas man vairāk varbūt pat nekā literatūra ir ļāvušas saskatīt tās pieredzes līdzības vai izjust to saikni ar kopienu. Tas ir tas, par ko mēs runājām. Pirmām kārtām, varbūt visiem zināmā Hanna Getsbija, kas kļuva slavena ar savu komēdiju šovu “Nanete”. Un viņai ir arī grāmata ar tādu pašu nosaukumu par šova veidošanu, kas ir diezgan labi sarakstīta un izveidota. Tagad arī viņa ir kūrējusi komēdijas šovu, kas saucas Gender Agenda. Tas ir pēdējais viņas, jaunākais, kur viņa ir savākusi dažādus jaunākās paaudzes komiķus, kas runā par dzimti, un kas man likās ļoti interesants un spēcīgs materiāls. Un tad ir tas, ko es noteikti gribu uzsvērt, kas man liekas šausmīgi smieklīgs un ļoti labs, nu, tas ir arī nedaudz amerikāniski centrēts, bet no tā mēs nevaram izvairīties, ir podkāsts Handsome, kuru veido trīs kvīru komiķes: Tiga Notaro, Fortūna Finstere un Mea Martina, kur viņas runā par kvīru pieredzēm, popkultūru, būtībā par jebko, kas gadās, bet, tā kā tas ir komiķu veidots podkāsts, tas ir ļoti smieklīgs. Es iesaku. Jā, ir daudz, vesela virkne ar komiķiem, par ko man liekas, ka tur tās pieredzes ir fantastiski apspēlētas caur komēdijas žanru.

Katrīna

Jā, es arī ar šo varu diezgan labi identificēties; jo, jā, pašai no savas dalības “Sieviešu stendapā”, kas bija tāda lieta, ar ko es kādu laiku nodarbojos, es arī tam daudz vairāk sāku sekot. Un, jā, es arī noteikti piekrītu tam, ka ir kaut kādas varbūt specifiskas pieredzes, kuras tā komēdija kaut kādā mērā ļauj atspoguļot labāk vai precīzāk nekā literatūra. Bet, jā, man liekas, ka Hannas Getsbijas Gender Agenda...Man šķiet, ka es esmu to redzējusi. Man prātā ir konkrēts šovs, kuru es skatos netfliksā un kur uzstājas dažādi komiķi, kuri ir kvīri...Es nevaru to tagad savietot ar šo nosaukumu, bet, visticamāk, tas ir tas. Vai tas ir iznācis pagājušajā gadā?

Elīna

Jā, tas ir jauns.

Katrīna

Jā, tad tas noteikti ir tas, es to esmu redzējusi. Bet man liekas, ka Hannas Getsbijas “Naneti” es vispār esmu skatījusies...Labi, varbūt arī tāpēc, ka es mazliet to pieminēju arī savā maģistra darbā, kurā...Jā, bet es esmu to redzējusi, man liekas, kādas trīs vai četras reizes, skatījusies gan tādos profesionālos nolūkos, bet arī tāpēc, ka tur, man liekas, ir kaut kas tāds ļoti dziedinošs, es to varu skatīties kā tādu terapiju.

Elīna

Tāpēc arī viņa to nosauca par komēdijas atcelšanu, bet nesanāca atcelt komēdiju. Bet, jā, tas ir tāds...Man liekas, tas ir kaut kas tāds, kas spēj satricināt kaut kādā izpratnes vai dzīves pamata, es nezinu...

Katrīna

Jā.

Elīna

Bet viņai ir arī mazāk nopietns, kas ir vairāk humorīgs šovs Body of Work. Tas ir arī ļoti...Nu, par spīti tam, ka varbūt tas nav nopietns, un tā joprojām ir komēdija, par ko mēs runājam, kas man ļoti patīk, jo tur ir tās specifiskās pieredzes. Tur ir gan par neirodažādību, gan par lesbiešu pieredzi. Tā kā tas ir arī kaut kas diezgan fantastisks, ko es varu ieteikt, ja gadās kādreiz redzēt.

Katrīna

Jā, man liekas, ka tas, ka Hanna Getsbija pievienoja savai jau tāpat brīnišķīgajai lesbiešu pieredzei arī neirodiverģenci, tas vispār mani pacēla kaut kādā jaunā sajūsums līmenī. Nu, par to, cik ļoti viņa spēj reprezentēt kaut kādas lietas, kuras ir ārkārtīgi svarīgas, bet, jā, vienlaikus tas spēj būt arī smieklīgi; un tas, ka to var savietot blakus. Nu, jā, kaut kādus aspektus, kas ir joki, un vienlaikus arī ļoti, ļoti nopietnus naratīvus.

Es vēl gribēju tev pajautāt par tādu aspektu, tu jau kaut kādā ziņā to ieskicēji, runājot par to, kā mums vajadzētu dehetero...Es nevau tagad šo vārdu izrunāt, bet tā kā pārkvīrot dabu, nu, vai aiznest to prom no kaut kādas heteroseksualitātes dominances. Un es vispār daudz par to domāju, pat vēl nenonākot līdz kvīru tēmām, jau sākot no feminisma, ka par to var domāt tādos...Es to redzu tādos divos lielos aspektos. Viens ir feminisms vai feminismi, jo skaidrs, ka feminismu vēsturiski ir daudz. Ir dažādi virzieni, kas iestājas par dažāda veida tiesībām vai līdztiesību, tādā...Man negribas teikt – virspusējā –, jo tas nav virspusējs, respektīvi, kas runā par to, ka sievietes arī var būt ārstes, sievietēm arī par darbu ir jāsaņem tikpat liels atalgojums kā vīriešiem, jā, nu, tāds...Es teiktu, ka liberālais feminisms kaut ko tādu visprecīzāk iemieso, kas varbūt nerisina tos dziļākos struktūrālos iemeslus, bet, jā, kas risina tās līdztiesības problēmas. Un tad ir, piemēram, intersekcionālais feminisms, kas vairāk tomēr raugās arī uz sistēmu un sistēmisku nevienlīdzību, un vienlaikus arī sasaista dažādas marginalizētas pieredzes un rāda, kā šī sasaiste lielā mērā formē mūsu sociālo pieredzi un to, kas notiek. Un man laikam ir sajūta, ka vismaz Latvijas kontekstā...Nu, tas, protams, pakāpeniski mainās, bet ilgu laiku tas ir bijis vairāk...Tā pirmā lielā grupa, kas runā par to līdztiesību, kas ir ārkārtīgi svarīgi, jo īpaši tādā sabiedrībā kā Latvijā, kur tiešām mēs neesam atrisinājuši ļoti daudzas tādas pamatproblēmas. Bet vienlaikus es arī ļoti skaidri apzinos, ka tas nav līdz galam mans feminisms. Nu, droši vien tāpēc arī šis podkāsts saucas “Intersekcionalitātes istaba”. Bet, jā, arī domājot par kvīru pieredzēm un kaut kādu līdztiesības kustību, ja to tā varētu nosaukt, man laikam...Nu, jā, es kaut kādā brīdī esmu sapratusi, ka mani ļoti uzrunā, piemēram, tādas autores kā Odrī Lorde, kas veido šo sasaisti, teiksim, starp homofobiju un rasismu, vai kas –, runājot par sevi, viņai ir ļoti svarīgi sevi definēt, sakot: “es esmu sieviete, lesbiete, melnā, māte”. Nu, respektīvi, kur šī sasaiste ir ļoti skaidra un viņa tiek identificēta. Un tas ir arī iemesls, kāpēc, lai gan tā līdz galam nav mana pieredze, melnādaino autoru feminisms ir bijis vispār kaut kas tāds, kas mani jau kādu laiku ļoti, ļoti uzrunā. Jā. Varbūt tas jautājums varētu būt, kāpēc mēs to Latvijas kontekstā tik daudz neredzam? Man reizēm arī liekas, ka gan feminisma kontekstā, gan, kaut kā domājot par LGBTQIA+ tiesību aktīvismu, ka tas vairāk ir par to, ka mēs cīnāmies par to, lai arī sievietes un kvīri varētu būt kapitālisma ballītē un darīt tās pašas lietas, un, jā, kaut kā ikdienā visu laiku par kaut ko cīnīties, un skaidrs, ka mums ir jācīnās par ļoti daudzām lietām, bet ka tas nav tik daudz par...Tas nemudina mūs izvaicāt kaut kādas vērtības, kas vispār ir pamatā šai sabiedrībai, un jautāt sev, kā vispār mēs gribam dzīvot un kāpēc, un kāpēc sabiedrība ir tieši tāda, kāda tā ir. Man liekas, ka tur, jā, domājot par kaut kādām vai nu marginalizātām sabiedrības grupām vai pieredzēm, ka tur tomēr ir milzīgs potenciāls uzdot jautājumus par sabiedrības struktūru vai kaut kā arī šīs dažādās pieredzes sasaistīt. Es nezinu, vai tu saproti, ko es mēģinu pateikt...

Elīna

Jā, es mēģināšu atbildēt. Pirnkārt, jā, es tev piekrītu, mums trūkst feminismā intersekcionāla skatījuma. Tas ir tas, ko es minēju – mums patīk vispārināt lietas. Un ar to es esmu sastapusies arī feministu vidē, ka nerunāsim konkrēti, teiksim, par...Bišķiņ tā kā sanāk noliegsim specifisku lesbiešu pieredzi, bet iekļausim to vispārīgi sieviešu pieredzē, jo lesbietes ir sievietes. Nu, kaut kā tā. Un tad būtībā viss tas specifiskais zaudē jebkādu identitāti, un tad mēs esam visi vienādi. Un viss ir vienāds; bet, nu, tā nav. Bet, es nezinu, tas atkal nekas akadēmisks nav, es to neesmu pētījusi, tas ir vienkārši mans novērojums. Man liekas, nu, tātad, pirmkārt, Latvijā jebkurā gadījumā feminisms ir jauna lieta, nesena lieta. Ir akadēmiskais feminisms, kas bija 90. gados, mēs to varam uzskatīt par fenomenu, ka mums 90. gados ienāca akadēmiskajā vidē un tikai runāts par feminismu. Bet man joprojām liekas, ka tas bija ļoti elitārs un tikai dažiem cilvēkiem domāts, un joprojām tā ir. Kaut kādā ziņās es domāju, ka tas arī bija ļoti šaurs un specifisks, un nebija atvērts citām pieredzēm, kā to arī apliecina dažu labu tā laika akadēmiskā feminisma pīlāru, nezinu, iekonservēšanās šobrīd, teiksim, tā. Un tad nāca tas, man liekas, bija kaut kādi 2000. gadi, kad nāca tas ielas feminisms, kad ārpus akadēmijas sāka runāt par šiem jautājumiem. Tas ir nesen. Nu, tādēļ, ka mēs nevaram pārlēkt kaut kādam veselam attīstības posmam un nonākt tur, kur feminisms ir attīstījies caur dažādiem posmiem, un nonācis līdz...Es domāju, intersekcionalitātes daļa ir jaunākā feminisma daļa rietumu pasaulē jebkurā gadījumā. Bet otrs ir arī tas, ka mums sabiedrībā nav tik izteikti, Latvijas sabiedrība ilgstoši nav bijusi pakļauta izteiktai vizuālai atšķirībai. Teiksim, mēs visi ilgstoši esam bijuši vizuāli pa lielam. Un tāpēc jau ir tik lielas cīņas pret citādo; kad citādais sāk pieteikt pretenzijas, tad ir jācīnās. Vai tie ir bēgļi, vai tie ir kvīri, vai cilvēki ar invaliditāti. Pēkšņi viņi ir parādījušies, un kā mēs tagad ar viņiem tiksim galā!? Tā, protams, nav feminisma problēma. Tādā ziņā, ka feminisms to nenoraida, bet man liekas, ka tā ir sabiedrības problēma un domāšanas problēma. Un arī tam ir grūti tā uzreiz pārlēkt pāri. Varbūt šie ir tie aspekti, kas ir traucējuši skatīties uz problēmjautājumiem no dažādiem aspektiem. Un visu laiku ir bijusi tā vēlme tā kā ģeneralizēt vai pakļaut kaut kādam vienam standartam. Es nezinu, nav arī gluži tā, ka pakļauj vienam standartam. Mana pieredze ir tāda. Man liekas, tad, ja es gribētu runāt par kaut kādu specifisku lesbiešu pieredzi, tad es dabūtu dzirdēt, ka tā jau ir visām sievietēm. Šis ir tas aspekts, ar ko es vairāk esmu sastapusies. Tas ir tas, par ko es jau minēju, ka mums tik ļoti vajag to universālo saskatīt, lai mēs varētu kaut kā identificēties. Vēl varbūt, nezinu, tā vienkārši minot, nu, nav jau mums daudz tādas, teiksim, feministu balsis, kas ir ļoti publiski skaļas...Nu, man liekas, “Sieviešu stendaps” ir ilgstoši bijis ļoti labs piemērs, bet tajā pašā laikā es vienalga varētu teikt, ka “Sieviešu stendapā” dominējošā balss ir baltā sieviete, māte, nu, tomēr, dominējošs tāds tas, ar ko...Un man liekas, ka vispār arī Latvijas feminismā šobrīd dominē baltās sievietes, mātes balss; un bieži vien to ir grūti...

Katrīna

Absolūti es tev piekrītu! Paldies, ka tu to pasaki! Piedod, ka es tevi pārtraucu, bet es bieži pati par to domāju, bet man ir neērti to publiski teikt.

Elīna

Man nav neērti to teikt, jo tas nav apvainojums, tas ir vienkārši novērojums. Un es to saprotu, kāpēc tas tā ir, jo mums ir jāatrisna arī šīs te ar mātišķību saistītās, ar mātbūšanu saistītās lietas. Bet dažreiz man ir tāda sajūta, ka feministes, kuras iestājas tieši par šo aspektu, es to viņām nepārmetu, bet varbūt...Viņas bieži vien ir tik, nevar teikt, skaļas, bet ar tik ļoti spēcīgu balsi, ka to ir grūti kaut kādā veidā pārvarēt, ja tu neesi arī tik ļoti varbūt spēcīgs runātājs vai tāds, kurš, nezinu, nu, mēs neesam visi uz skatuves kāpjoši cilvēki, nu, teiksim, ne visi to var.

Katrīna

Es domāju, ka tas ir jāpasaka, ka tas ir arī privilēģijas aspekts kaut kādā mērā.

Elīna

Nu, tas...Iespējams, jā. Bet man liekas, ka tās balsis, es negribu nevienu apvainot, es ceru, ka neviens neapvainosies.

Katrīna

Nē, tas nav apvainojums, bet mēs zinām, ka arī feminisma kontekstā ir balsis, kuras ir mazliet priviliģētākas, un balsis, kurām aizvien ir ļoti grūti izteikties. Un iemesli tam ir ļoti dažādi.

Elīna

Jā, un tas, kā man šķiet, ir tas, ka baltās sievietas arī bieži vien...Tas, ko mēs saucam par eibl, nē, eiblist...Ne gluži, bet tā kā visuvarošās sievietes, baltās sievietes, mātes balss ir tik ļoti skaļa, ka dažreiz tai ir grūti iebilst, ne dažreiz, bet bieži, jo viņa to citu pieredzi kaut kādā veidā apspiež, noklusina vai...Nu, nevis apzināti, bet, aizstāvot to savu sāpi, savu lietu. Ir grūti tai izlauzties cauri. Nu, man ir tāda sajūta. Ir forši, ka mums ir tāda ļoti spēcīga feministu daļa, kas runā par mātbūšanu. Bet varbūt būs kaut kāds brīdis, kad viņas sāks iekļaut tajā arī citas pieredzes. Ne tikai runājot par ģimeni vai par bērniem, bet arī par apzinātu bezbērnības izvēli, nu, es nezinu, par šādām lietām mazliet plašāk, vai...Un tādā veidā tas arī var palīdzēt paplašināt...Nu, jā, varbūt taisnība tev, ka tā ir privilēģija, jo arī tā ir tā tēma, ko sabiedrība vairāk akceptē un par ko sabiedrība grib dzirdēt un grib runāt, jo tas skar vairāk universālo sabiedrības daļu. Un ir daudz grūtāk runāt par citām pieredzēm, kuras vairumam cilvēku absolūti neinteresē.

Katrīna

Man laikam te ir vairākas domas, kas man nāk prātā; tad, kad tu saki, ka bieži tiek noklusinātas, visticamāk, jau ne tīšām vai ar kaut kādu ļaunu nolūku, specifiskās lesbiešu pieredzes, bet tas attiecas arī uz cita veida pieredzēm, man liekas, ka te izpaužas arī...Nu, jā, es nezinu, kas tas ir, kāpēc ir tik grūti pieņemt, ka kāda pieredze var būt tiešām ārkārtīgi atšķirīga no tavējās, un ka tai ir vieta. Jo arī tad, kad es reizēm mēģinu cilvēkiem stāstīt par to, kāda ir mana pieredze, esot sievietei, kura ir vājredzīga, un kādas ir varbūt tiešām kaut kādas praktiskas grūtības, gan kādu tas atstāj iespaidu uz sociālām pieredzēm, es reizēmu dzirdu kaut ko tādu kā: “jā, es saprotu, bet, zini, arī man mēdz būt grūti orientēties vai grūtas kaut kādas lietas”; kas, jā, protams, kaut kādā mērā tas tā ir, bet tā tomēr ir ļoti specifiska ķermeņa pieredze. Es nezinu, kā to latviskot, bet nedzīvošana able-bodied pieredzē vai ķermenī – tā nav tava pieredze. Ar to es domāju tos cilvēkus, kuri mēģina šo kaut kā sasaistīt. Un es nevaru saprast, kas tajā ir tik apdraudošs. Un es arī zinu, ka tas varbūt pat bieži ir labi domāts. Nu, ka, ja es arī varu kaut kā mēģināt to atvedināt līdz savai pieredzei vai ar to kaut kādā mērā identificēties, tad es to varu labāk saprast. Bet tas, kā no manas perspektīvas tas bieži izklausās, ir, ka tu vienkārši nedzirdi to, ko es saku. Ar to es domāju, nevis tu, bet hipotētiskie sarunu biedri, un tas viss beigās ir tā, ka šī pieredze tiek kaut kādā veidā izslēgta, apklusināta, un ka tā atkal ir kaut kāda tā dominējošā balss. Nu, jā, tas ir ļoti savādi.

Elīna

Man liekas, tas ir jautājums arī par valodu, jo mēs nerunājam par lietām. Teiksim, ja mēs runājam par mātbūšanu daudz, un mēs tagad zinām, ka labāk teikt mātbūšana nevis mātišķība. Saproti, tie ir vārdi, bet...

Katrīna

Nē, nē, tas ir ļoti svarīgs vārds, jā.

Elīna

Tie ir konkrēti vārdi, tā ir konkrēta izteiksme, tās ir konkrētas frāzes. Un, ja cilvēks nav ar to saskāries, un viņš saskaras ar tavu personīgo pieredzi, viņam pirmā vēlme ir droši vien psiholoģiski empatizēt un kaut kādā veidā tev pateikt, ka mēs visi tā kā esam...Nu, atkal ģeneralizēt mazliet. Bet viņam jau nav tās valodas, jo mēs par to nerunājam. Ja mēs par to nerunājam publiski plaši, ja mēs to neanalizējam daudz kur, viņam jau nav...Ierindas cilvēkam nav nekādas valodas, ja viņš speciāli nepēta to, vai tā nav viņa interese vai ikdiena. Kaut vai padzirdot kaut kur, kaut kādās, nezinu, sarunās konkrētus vārdus, viņš tieši par šo specifisko tēmu jau var izteikties labāk. Viņš var daudz labāk ar tevi veidot dialogu. Bet mums jau nav tās valodas, jo mēs par to nerunājam, nu, publiski tik plaši, lai tas sasniegtu daudz cilvēku, kuri specifiski par to vispār neinteresējas. Nu, un šis ir tas aspekts, kas man liekas ir...Kāpēc mums ir vajadzīgs vispār skatīties uz lietām caur intersekcionalitātes prizmu, ir tieši tas, ka šādā veidā rodas valoda. Un tad arī, ja tā nav mūsu pieredze, mums ir pieejams rīks, ar ko mēs varam ar citas pieredzes cilvēkiem veidot dialogu tā, lai tas neizklausās, kā tu saki, pēc uzbrukuma vai pēc vienaldzības. Tādā ziņā, man liekas, ir ļoti forši, ka “Sieviešu stendaps” pastāv, jo par spīti visam ir dzirdamas dažādas balsis, bet es domāju, ka tas varētu būt vēl vairāk un vēl labāk, un arī ārpus komēdijas žanra – nu, kaut kādā veidā skatīties uz to. Bet, nu, jā, tas ir atkal aktīvisma jautājums un uzņēmības jautājums.

Katrīna

Interesanta man likās arī doma par to, ka mums nav bijis vizuāli redzams tas citādais vai atšķirīgais. Es nebiju nekad par to iedomājusies tādā rakursā.

Elīna

Mēs līdz vēl nesenam laikam esam bijusi samērā viendabīga sabiedrība krāsas ziņā...

Katrīna

Jā, tieši ar šo es gribēju turpināt.

Elīna

Bet arī dažādu ķermeņu: spējīgu, nespējīgu, mazāk spējīgu ķermeņu ziņā, jo padomju laikā cilvēki ar invaliditāti dzīvoja noslēgti un nebija redzami. Mēs joprojām Latvijā neesam pietiekami nodrošinājuši infrastruktūru, lai cilvēki ratiņkrēslos būtu vairāk redzami, bet, aizbraucot kaut kur , mēs redzam, ka cilvēki ar invaliditāti ir normāla sabiedrības daļa, kas funkcionē līdzās mums. Tā kā stulba frāze, bet viņi ir visur, viņi ir koncertos, pasākumos. Mums varbūt līdz tam vēl jātiek, mēs joprojām neredzam sabiedrības daudzveidību un dažādību pilnā mērā. Tajā pašā laikā arī, ja mēs runājam par kvīru pieredzēm, tad bieži vien jau arī ikdienā, teiksim, kvīri varbūt gribētu izpaust savu identitāti daudz spilgtāk, nekā viņi to dara, darba apstākļos vai kaut kur citur. Tā dažādība palēnām ienāk, mums parādās cilvēki ar citu ādas krāsu, viņi iebrauc šeit dzīvot vai mēs ceļojam. To mēs šobrīd redzam, bet joprojām tā sabiedrība tomēr ir samērā viendabīga.

Katrīna

Jā, domājot par tevis pieminēto valodas aspektu, tas ir ļoti svarīgs tam, lai mēs vispār spētu sarunāties par kaut kādām problēmām, gan arī par ļoti specifiskām marginalizētām pieredzēm vai identitātēm. Un tādi noteikti ir gan kvīri, gan cilvēki ar invaliditāti, gan vēl vesela virkne grupu. Un te mēs arī varbūt kaut kā varam aizvirzīties pie jautājuma par kvīru literatūras vai lesbiešu literatūras tulkojumiem. Varbūt ka pat plašākā nozīmē tā varētu būt kvīru literatūra šajā jautājumā. Protams, latviešu valoda šajā ziņā ir diezgan izaicinoša, ja mēs domājam par kvīru identitātēm, tīri tādā aspektā, ka mums nav...Mēs, piemēram, aizvien neesam atraduši veidu, kā, un vienojušies par to, kā tad mēs atveidosim nebināru dzimti. Tur notiek dažādi eksperimenti un variācijas, bet vienlaikus tam ir arī gana liela pretestība. Nesen arī notika tevis iniciēta, veidota saruna “Valodu mājā”, kas notika, atsaucoties uz tādu notikumu, ka Valsts valodas centrs bija ļoti nepatīkami, uzbrūkoši izteicies saistībā ar Aigas Veckalnes veidoto iekļaujošas valodas ceļvedi, kurā tad viņa bija piedāvājusi versijas, kā mēs varētu runāt par nebināru dzimti. Jautājums ir tāds varbūt arī ļoti plašs. Es to varētu sadalīt divos jautājumos. Viens jautājums varētu būt, vai tev nāk prātā kādi veiksmīgi, forši piemēri, kur kvīru literatūra ir tikusi tulkota; tie var būt arī šādi mēģinājumi risināt šos valodas izaicinājums saistībā ar nebināru dzimti, bet ne obligāti, tu vari atbildēt, arī domājot kādā citā virzienā. Un otrs jātājumus varbūt ir...Mēs mazliet jau esam iesākušas par to runāt, bet kā tev liekas, kāpēc eksistē tik milzīga pretestība? Ja mēs esam sapratuši, ka šādas cilvēku grupas eksistē, šādas identitātes eksistē, man liekas, ir tikai likumsakarīgi, ka mēs mēģinām iekļaut šos cilvēkus latviešu valodā. Jā, tur pastāv gramatiski izaicinājumi, bet, kā jau dažādi cilvēki, kuri ir mēģinājuši kaut ko tulkot, parāda, tie nebūt nav nepārvarami. Kā jebkuru problēmu, to var risināt; es pat nezinu, vai tā ir problēma, tas ir vienkārši tulkotāja darbs. Bet, jā, kāpēc mums tas viss notiek tik smagnēji arī šajā aspektā? Bet vienlaikus: varbūt tev ir arī kādi labi, forši piemēri?

Elīna

Ir tā, ka es esmu slikta tulkojumu lasītāja. Un kvīru literatūra Latvijā tulkota...Es nezinu, man pat, ja godīgi, nenāk prātā neviens piemērs.

Katrīna

Man arī, tāpēc es jautāju tev.

Elīna

Tas, ko tu minēji, Dženetas Vintersones “Kaislība”, un droši vien ir vēl kaut kādi darbi, kas ir iznākuši, bet konkrēti tādu darbu, kurā būtu nebinārs vietniekvārds vai nebinārs galvenais personāžs, par kuru vajadzētu runāt...Nē, man nenāk nekas prātā. Protams, mēs “Valodu mājā” izdevām Raiena Dzelzkalna dzejoļu krājumu, kas ir par geja pieredzi, bet tur attiecīgos vārdus varēja piemeklēt, jo, teiksim, mums šobrīd, kaut vai latviskotais kvīrs ir, un mums ir geji; nu, mums ir daži šie vārdi. Bet te arī, man liekas, var runāt, tas būtu cits jautājums un cita saruna par to, kā šie vārdi emocionāli izklausās latviski un angliski. Man liekas, ka tur arī ir kaut kādi...Nu, tā kā mēs tur, es nezinu, vismaz man šķiet, ka tad, kad es runāju latviski, tas izklausās ļoti neveikli un dīvaini. Tāpēc, ka tie vārdi netiek lietoti daudz un bieži, un tad tu paņem tādu retu vārdu mutē, un tad tev par viņu daudz ir jārunā, un tu jūties ļoti neērti. Bet otrs...Labi, šeit ir trīs atbildes. Viens ir tas, ka ļoti slikti, bet man nesenāk laika sekot tulkojumiem ļoti līdzi. Es pasekoju; nu, tā kā, ja ir kaut kādi spilgti autori, un es to valodu nevaru oriģinālā izlasīt, tad es noteikti ieskatos tajā un lasu. Bet, ja darbs ir pieejams angliski, es censtos to lasīt angliski, ja mani tas interesē. Tas ir viens. Otrs, tātad, kopš mūsu diskusijas par to, kam ir autoritāte noteiktos jautājumos latviešu valodā, Valsts valodas centrs izdeva oficiālu atzinumu, lēmumu par nebināra vietniekvārda lietojumu latviešu valodā, ar ko attiecīgi mūsu valsts šo jautājumu ir atrisinājusi. Šajā lēmumā viņi paziņoja, ka mums nav problēmu ar nebināru vietniekvārdu, mums ir vispārīgais viņš, un tā tas arī ir jālieto. Ja mēs gribam norādīt, ka attiecīgā persona ir nebināra, tad mēs tā arī rakstām – nebināra persona –, un turpmāk tekstā to dēvējam par tā un tas. Tā kā mums, lūk, valsts līmenī šis ir atrisināts. Tas ir kopš mūsu diskusijas, kurā mēs lieliskā panelī ar valodnieci Aigu Veckalni, ar tevi, Katrīna, ar filozofu Ilmāru Šlāpinu un valodnieku Snorri Karkonenu-Svensonu vienojāmies, ka latviešu valodā nav nekādu šķēršļu ieviest nebināru vietniekvārdu; un Valsts valodas centra pārstāvis bija šajā diskusijā. Bet viņiem nav vēlmes to risināt, viņi to ir atrisinājuši tā, ka mums problēmu nav; latviešu valoda ir tāda īpaša valoda, kurā nevar nekādīgi neko izdomāt citu. Tā, ka šis ir fantastiski...

Katrīna

Vai šis valodas centra atzinums ir publiski pieejams, un es to esmu palaidusi garām?

Elīna

Jā.

Katrīna

Paldies, ka tu dalies ar mani, jo es vienkārši tiešām kaut kā esmu to palaidusi garām.

Elīna

Tas bija samērā nesen vēl, man liekas, jūnijā, Praida mēnesī, tieši kā dāvana kvīriem: ko jūs cepaties un ejat Praidā, un uztraucaties!? Mums viss ir kārtībā ar latviešu valodu. Bet trešais, tātad, par labiem piemēriem; te es sev uz pleca uzsitu. Nē, nu, stulbi sanāk. Bet, tā kā es arī rediģēju grāmatas, un, protams, ka arvien biežāk ir jāsastopas ar nebināru personāžu pieminējumu grāmatās, un būs jāsastopas arvien vairāk, tad manā rediģēšanas pieredzē es to atrisināju, balstoties uz senprūšu valodu un izvēloties vietniekvārdu tenan, kas būtu trešais vietniekvārds, un manā izpratnē, strādājot ar valodu...Es neesmu valodniece, bet es ar valodu strādāju savus 15 gadus, un šis ir fantastisks risinājums, jo galotne an atļauj to pievienot īpašības vārdiem un divdabjiem, un tādā veidā mēs atrisinām problēmu ar vārdu locīšanu. Pierodot pie tā, absolūti nav nekādu problēmu to lietot. Tas, protams, mazliet liek iespringt sākumā un padomāt, kādā veidā tie vārdi ir jāloka un kā tā galotne pievienojas. Bet arī runāt un staigāt mēs neiemācāmies vienā minutē, katra jauna lieta prasa savu laiku. Un tas jau, ko mēs diskusijā runājām, latviešu valodā nav nekādu problēmu ieviest nebināru vietniekvārdu, jautājums ir tikai par gribu. Kāpēc mums tas neizdodas? Tāpēc, ka, acīmredzot, mēs, ne mēs konkrēti, bet mēs kā sabiedrība to negribam. Mēs kā sabiedrība esam ļoti konservatīva. To jau mēs zinām ne tikai no tā, ka mēs nevaram nebināru vietniekvārdu izvēlēties, bet arī no milzīgā homofobijas līmeņa un mizogīnijas līmeņa, un nevienlīdzības līmeņa. Es nezinu, neko jaunu es šeit nevaru pateikt. Man šķiet, ka tas viss balstās tajā, kāda Latvijā ir sabiedrība, un mums vēl ir tālu, tālu līdz kaut kādai izpratnei par to, kas ir normāla, moderna sabiedrība.

Katrīna

Par to aizguvumu no senprūšu valodas, vai tu vari pateikt kādu piemēru, kā mēs locītu, pievienojot galotni?

Elīna

Tas ir tā, ka, piemēram, mēs nesakām viņš, mēs sakām...Būtu teikums, “viņš ir skaists”, un tad ir: “tenan ir skaistan”. Tev nav nekāda priekšstata, kas ir tenan, tur nav nekāda dzimte, tur nav nekāds binārais dalījums.

Katrīna

Manuprāt, viens brīnišķīgs risinājums. Jā.

Elīna

Tas ir izvēles jautājums. Man liekas, ir arī vēl citi, risinājumi. Ir tikai jāiespringst.

Katrīna

Protams. Es arī, jāsaka, līdzīgi, kā tu, diezgan maz pati sekoju tulkojumiem. Daļēji tas ir saistīts ar to, kas es vienkārši nelasu to, kas iznāk drukātā formātā. Tas, kas man nāk prātā: bija pirms kāda laika “Strāvā” publikācija, Linda Mence bija iztulkojusi tādu, kā dzejoļeseju, tur tas žanrs ir diezgan grūti nosakāms no autora C.A. Conor, kas ir dzejnieks/dzejniece, nebināra persona, īstenībā arī radošās rakstīšanas pasniedzējs/pasniedzēja, es atradu arī pēc tam kaut kādas lekcijas, es atceros, ka es aizguvu dažus uzdevumus, kad es vadīju nodarbības Literārajā akadēmijā, bet tas nav būtiski šajā kontekstā, vienkārši atcerējos par šo brīnišķīgo autoru. Bet viņa bija izmantojusi tādu paņēmienu: viņa lietoja vietniekvārdu kombināciju, rakstot viņš/viņa vai, kā jau es minēju, dzejnieks/dzejniece, un viņa to mainīja, par viņu rakstot, vai, piemēram, rakstot viņa/viņš, un tad locīja vārdu, balstoties otrajā vietniekvārdā. Ja, teiksim, beigās ir viņa, tad loka sieviešu dzimtē, un otrādi, ja viņš, tad vīriešu dzimtē.

Tas, protams, sanāk mazliet garāk un piņķerīgāk...Un viņa arī tulkotājas piezīmē minēja, ka tas ir tikai eksperiments, kā to var risināt. Bet tas ļoti labi strādāja, es šo tekstu izlasīju, un man tas nekādā veidā netraucēja.

Elīna

Savā rediģēšanas pieredzē arī es esmu izmantojusi šo paņēmienu, tā kā domājot labu, bet tomēr, tad runājot ar nebinārām personām, tā problēma ir tajā, ka tad, kad mēs izmantojam viņa/viņš, vai ar šķērssvītru to pierakstām, mēs minam divus dzimumus, tā joprojām ir dzimšu binaritāte, kas norāda, ka, vai nu vai. Abos gadījumos nebināra persona iekļaujas dzimšu binaritātē, un tā ir tikai mūsu izvēle...Bet īstenībā nebināra persona nozīmē, ka viņa pilnībā atsakās no iekļaušanās binaritātē. Un tāpēc šis paņēmiens ir...Nu, es viņu esmu izmantojusi, es viņu saprotu, kāpēc tas tāds ir, bet...Bija viens tāds posms, kad mums pat nebija ne viņo, ne viš. Mums nebija nekā. Un mums vajadzēja kaut ko izdomāt; un man tas likās labs paņēmiens, un mums nebija daudz diskusiju ar nebinārām personām par nebināriem vietniekvārdiem. Bet šobrīd es uzskatu, ka tas vairs nestrādā un ka muns tomēr vajag vienu konkrētu, kas no valodas absolūti izslēdz to dzimšu binaritāti. Vismaz viens risinājums. Jo tas jau nenozīmē, ka mums nebūs viņš vai viņa; lietojiet, ja jums vajag, bet mums būs viens variants, kuru var izvēlēties cilvēki, runājot par sevi, tad, kad viņi nevēlas iekļauties jebkādās dzimšu kategorijās, un īpaši binaritātē, kas ir tas, kas tieši nebinārām personām visvairāk traucē izvēlēties “viņa” vai “viņš” vietniekvārdu.

Katrīna

Jā, šis ir ļoti būtisks arguments, ko tu saki. Un, jā, tas tikai parāda, cik ļoti grūti arī ar vislabākajiem nolūkiem reizēm ir izkāpt vai izbēgt no tās binaritātes, kura visur ir. Lai gan nav jau tā, ka mums viņa ir tik ārkārtīgi nepieciešama. Ļoti vērtīgi, ka tu uz šo norādi!

Elīna

Nu, tā ir tā valoda, un mēs viņā esam tik ļoti iekšā, un, ja tas neattiecas, tas ir jebkurā gadījumā, par jebkuru tēmu, ja kaut kas neattiecas uz mums personīgi, mēs bieži vien neaizdomājamies dziļāk par to. Šis neattiecas uz manu pieredzi – ģeneralizēsim to uz visām sievietēm, tu tur taču tāpat ieraksties! Nu, vai kaut kā tā. Un es saprotu, ka tā ir, man ir...Pirms vairākiem gadiem bija grāmata, kurā bija minēts nebināra mākslinieka vārds. Es nekādīgi nevarēju izdomāt, ko ar to darīt, jo man pat nebija fiziski nekādu piemēru vai pieredzes. Tas bija tajā laikā, ka tiešām neviens nerunāja nedz par viš vai viņo, vai viņi. Lūk, un tu nezini, ko darīt; un es zinu, ka es izvēlējos vārdu, piemēram, locīt – sieviešu dzimtē, uzvārdu – vīriešu dzimtē. Izklausījās, ka tur kaut kas nav kārtībā, un tad cilvēks aizdomājas, ka varbūt tur kaut kas nav ar dzimti. Es saprotu, no kāda punkta tas iznāk, bet man liekas, ka mums joprojām trūkst un ir vajadzīgas diskusijas ar pašām nebinārajām personām. Un īpaši – kas man liekas šausminošs Valsts valodas centra tajā lēmumā, ir tas, ka viņi, un tas arī atklājās diskusijā, kas mums bija, ka viņiem ir absolūti vienalga par valodas lietotājiem. Viņiem vispār nerūp valodas lietotājs kā tāds. Valoda ir tas dievs, kura priekšā tu krīti ceļos. Un, ja valodā ir kaut kas, tad tas ir jāpielūdz bez maz vai. Tas ir tik svēts, ka, ja, mēs no tā atteiksimies, tas būs tāds upuris kā tur, nezinu, kurš tur no visiem tiem svētajiem upurēja savu bērnu. Kaut kas tamlīdzīgs.

Bet man tas likās tik ļoti amizanti, kad Ilmārs Šlāpins tajā diskusijā teica: “Bet visi vārdi ir izdomāti.” Es nezinu, tajā brīdī man tas atvēera pasauli. Bet, protams! Kur vispār ir problēma? Kur ir problēma?

Katrīna

Es arī šo nevaru saprast.

Elīna

Mēs esam izdomājuši kaut kādus vārdus, kas apzīmē kaut kādu izdomātu dzimti, un tagad mēs nevaram vispār ieklausīties cilvēkos, kas saka: “klau, šis nestrādā, jo, ja mans bioloģiskais dzimums ir viņš, un es ar to neidentificējos, tad viņš kā vispārīgs vietniekvārds man neder”. Nu, kā var nedzirdēt kaut ko tādu? Es nezinu, tur ir jābūt...Tas ir, kā tu teici pirmīt, kā tu vari izlasīt grāmatu un nesaskatīt tur kvīru motīvus, lai gan tur tas tev ir acu priekšā? Tā ir izvēle. Vienkārši Valsts valodas centram ir absolūti vienalga par valodas lietotāju.

Es, piemēram, nesaprotu, kāpēc par manu nodokļu maksātāja naudu, un es maksāju ļoti lielus nodokļus katru mēnesi; es vienkārši esmu šokā par to, ka par manu nodokļu naudu tiek uzturēta iestāde, kas vispār neņem vērā to, ko es saku, vai ko es domāju, vai kas man ir svarīgi! Jo, ja mums ir iespēja ik pēc četriem gadiem pārvēlēt Saeimu un tomēr izlemt, kas mūsu viedokli pauž valstiskā līmenī, tad par Valsts valodas centru man vispār nav nekādas teikšanas. Kāda velna pēc? Es to negribu uzturēt ar savu naudu. Turklāt, ja viņi, piemēram, pasaka, ka nebināru personu nav, un mums nav nekādu problēmu ar šo, tad varbūt viņi arī domā, ka kvīru nav; un tad kā viņi vispār var manu nodokļu naudu izmantot? Es nesaprotu, kas te notiek. Viņi mani ļoti sadusmo, es neesmu objektīva šajā jautājumā.

Katrīna

Pēc tā, ko Valsts valodas centra pārstāvis teica tajā diskusijā, bija arī skaidrs, ka cilvēku ar invaliditāti nav, vai ka viņš zina labāk, kā par viņiem būt jārunā, kas man vispār likās outrageous. Es nesaprotu, kā vispār šāda pozīcija ir iespējuma.

Bet, jā, man ļoti patīk tas, ka tu pavērs otrādi šo...Jo parasti jau homofobiskā sabiedrības puse saka: “par mūsu nodokļu maksātāju naudu notiks visas šīs izvirtības!” Bet tu skaidri pasaki, ka par manu nodokļu maksātāja naudu Valsts valodas centrs nevar pastāvēt. Un es tev absolūti pievienojos. Mums arī jāsāk biežāk celt šo argumentu.

Varbūt es tev varētu pajautāt, kā tu gribētu...Mēs jau nonācām pie tā, ka tas varbūt ir sarežģīti vai diskutabli, vai mēs varam par kaut ko tādu kā kvīru literatūra Latvijā runāt. Bet nu, skaidrs, ka šāda literatūra mums ir, mums droši vien tā būtu vienkārši vairāk jāidentificē, jāierauga, varbūt jāmarķē, ja varētu lietot šādu vārdu. Bet kādas pārmaiņas tu gribētu redzēt šajā kontekstā? Kam vajadzētu mainīties, varbūt kādām balsīm vai naratīviem, tavuprāt...Būtu forši, ja tie tiktu reprezentēti, pārstāvēti biežāk, vairāk, niansētāk Latvijas literatūrā? Vai varbūt arī tulkotajā literatūrā. Nu, jo mēs daudz runājām par to, kas ir problemātisks, bet kas būtu tā aina, kurā tu justos komfortabli, ja latviešu literatūra būtu tāda?

Elīna

Šobrīd ir tā, ka, ja mēs runājam par latviešu literatūru, es domāju, ka vienkārši jebkādu kvīru tēmu vairāk ir tas, kas būtu...Ja autori nebaidītos, ja tiktu atbalstīta literatūra, kas kaut vai domās ir marķējama kā kvīru literatūra, arī, ja izdevējs neizvēlas to darīt fiziski. ka mums tās vienkārši ir vairāk, un ka mēs tai esam atvērtāki; un tas, ka tā ir kvīru literatūra, nenozīmē, ka to nevar lasīt citi. Tas ir tāpat kā mēs tomēr visu mūžu esam lasījuši heteroseksuālu literatūru, un mums nav bijis ar to nekādu problēmu, un tas mums nav traucējis būt tādiem, kādi mēs esam. Tā kā vienkārši vairāk un biežāk. Vairāk autoru, jaunu autoru. Kā jau mēs sākumā nospriedām, pēc “Avīzes nosaukuma” izskatās, ka tā tas varētu būt, ka mums varētu būt jauni autori. Forši, man liekas, ka ir mediji, literatūras mediji, gan tiešsaistē, gan drukātie, kas tulko dzeju, tulko esejas un visu ko. Tas, ka man nesanāk visu izlasīt, tā jau ir mana problēma, bet es ļoti priecājos, ka tas ir un ka tas notiek, ka ir podkāsts “Obligātā literatūra”, kur arī mēs dažreiz dzirdam dažādākas balsis, nekā varbūt ierasts. Tas viss notiek. Un es domāju, vienkārši vairāk un biežāk!

Ja tā runā vispārīgi, no tās arī manas pieredzes, ko es...Man nesanāk sekot līdz visai mākslai, un es nezinu, kas notiek kvīru teātrī vai kvīru vizuālajā mākslā, vai performancēs. Jo kaut kā jau tas laiks jāsadala visam kam šajā dzīvē, visam nepieiek laika. Tas, ko es, tas, kam man sanāk sekot līdzi, ir plus, mīnus kino. Un man ļoti...Viens no tiem naratīviem vai tām tēmām, vai tādā veidā, kā tas tika izstāstīts, likās fantastiski, lieliski, es gribētu kaut ko tādu vairāk, bija britu režisores Džordžijas Ouklijas filma Blue Jean jeb latviski bija “Zilā Džīna”, kas, man liekas, bija pagājušā gada filma, bet pie mums rādīja šogad, vai arī aizpagājušā gada, bet rādīja pagājušajā gadā, vai arī es kļīudos, bet vienvārdsakot, nesena filma.

Katrīna

Rādīja, man liekas, viņu rudenī. Es varbūt kļūdos, bet man ir sajūta, ka ir oktobris, kad es viņu skatos.

Elīna

Bija tā, ka tā bija ātrāka filma, nekā pie mums, bet pie mums viņu rādīja, man liekas, diezgan ilgi arī varēja redzēt. Labi, britu kontekstā tas bija skats uz astoņdesmitajiem. Un es ticu, ka no tāda konteksta mēs šobrīd Latvijā esam astoņdesmitajos. Sabiedrības attīstības ziņā. Bet tas, kā viņi spēj pastāstīt šo neviennozīmīgās, teiksim, lesbietes tēlu; ka mēs esam neviennozīmīgi cilvēki ar savām rakstura šķautnēm, ka mums nav...Nu, visiem nav viens ceļš, un mēs kaut kādā veidā visi ikdienā tomēr cīnāmies par to savu esamību kaut kādā veidā, izvēloties virzienus, kuros mēs pašsaglabājamies, kur mēs novelkam robežas, kur mēs varbūt neesam tik drosmīgi, kā, nezinu, pēc idejas kāds iedomājas, ka mums būtu jābūt. Man likās, ka tas ir ļoti svarīgi. Es arī neuzskatu, ka katram kvīram ir obligāti jāiziet no skapja kaut kādā, nezinu, publiskā veidā, un ka tā ir panaceja uz zelta dzīvi. Es domāju, ka mums katram ir jāizvērtē sava situācija un savas dzīves specifika; un jāsaprot, kurā brīdī mēs varam būt drosmīgāki vai atklātāki un kurā brīdī mums ir svarīga mūsu pašu personīgā drošība un dzīvība. Nu, ka mēs tomēr dzīvojam tādā sabiedrībā, kur mēs nevaram vienkārši, es to saucu par urrā homoseksualitāti, tādā noskaņā dzīvot. Iznāc no skapja: urā, dzīve ir super, duper ballīte, viena vienīga. Tas tā nav. Un man liekas, ka šī filma bija viens no retajiem piemēriem, kas parādīja to, cik ir grūti, ka tev ir tās iekšējās cīņas. Un ka no tevis varbūt kāds sagaida kaut kādu publisku vai sabiedrisku aktīvismu savas identitātes pozicionēšanā un aizstāvēšanā. Un ir forši, ka ir cilvēki, kas to izvēlas darīt. Es nesaku, ka tā nevajag darīt, bet tā ir mūsu katra izvēle. Un man ļoti patīk, ka šis Džīnas tēls atklāj, ka tas tomēr nav vienkārši. Tās izvēles, tāpat kā nevienam cilvēkam, es domāju, tās izvēles nav vienkāršas, nu, tādas smagākas. Es kaut kā, jā, es ļoti priecējos, un tas ir tas, ko es droši vien gribētu redzēt vairāk vai lasīt vairāk. Tas, kas mani mazāki interesē, ir tāda tīra vienkārši kvīru romantika vai lubenes, kas rietumu pasaulē varbūt gūst zināmu popularitāti, tiek pieprasīta bezproblemātikas māksla, kas atklāj vienkārši to, ka kvīri eksistē, un viņiem ir...Nu, viņi eksistē apmēram tāpat kā visi pārējie. Man laikam patīk tā specifika un neviennozīmība, kas mūsos katrā ir. Un te man jāiet pretrunā ar sevi, es domāju, ka tas ir universāli. Bet katram savādāk; un es gribētu to redzēt tieši kvīru aspektā vairāk.

Katrīna

Liels paldies tev par šo sarunu! Es to ļoti novērtēju. Jā, man šī bija ļoti svarīga, vērtīga pieredze. Tiešām liels paldies tev!

Elīna

Paldies, ka uzaicināji!

Katrīna

Vai tev varbūt ir vēl kaut kas, ko es tev nepajautāju, un ko tu gribētu pateikt?

Elīna

Es nezinu, mēs tik daudz ko izrunājām. Nē, šobrīd nenāk prātā. Es gandrīz nosaucu visu, ko es pierakstīju.

Katrīna

Labi, tad liels paldies tev!

Elīna

Jā, paldies tev!

Podkāstu veido Katrīna Rudzīte, montē Karīna Ješkina un mūziku veido Gundega Graudiņa.

#podkāsts #intersekcionalitāte #transkripts #feminisms #intersekcionalitātes istaba #lesbiešu literatūra #lgbtqia+

1 note · View note