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lilias42 · 3 months ago

Note

Coucou!

Depuis ton billet sur Vinland Saga, je m'étais dit que je voulais le lire, et j'ai enfin eu l'occasion!

Loin des clichés des adorateurs de Marine et des "saluts romains", on est bien loin des clichés "les vikings ils pillent et tuent et c'est génial, vive la violence !", tous les arcs, que ce soient le premier centré sur la vengeance, le deuxième sur l'esclavage ou encore le troisième qui est en cours écrivent bien noir sur blanc que la violence n'appelle que la violance, et si Knut utilise la violence pour créer, selon lui, un monde en pet paix, c'est toujours quelque de chose de con, et c'est la raison pourquoi on suit Thorfin, qui veut sortir de cette spirale avec plus ou moins de succès.

Il y a aussi un gros accent mis l'esclavage et ses conséquences, certes c'est le thème principal du second arc, mais la révélation d'Askeladd joue un rôle important, je pense, tout aussi important que son amour du Pays de Galles qui le pousse à faire, ben, ce qu'il fait du début jusqu'à la fin et sa haine des norrois - je trouve ça vachement intéressant à lire surtout avec, en filigrane, le "on est tous esclaves de quelque chose", comme tu l'as relevé, Ketil c'est l'argent, Knut c'est soit-disant la malédiction de la couronne et les Thorkell et compagnie, c'est la guerre et la baston.

Par contre, comme tu l'avais écris dans le billet, on sent bien la différence de genre entre "homme et femme" concernant la guerre, les quelques rares personnages féminins exècrent la guerre mais il y a encore moins d'hommes que de femmes "bien écrites" dans l'oeuvre qui haïssent la guerre (et qui survivent, parce que quand on a enfin le point de vue d'un pauvre bougre de Ketil/Serpent qui se fait démolir par les Jomsvikings du roi, ben il meurt juste après avoir enfin compris que ptêt que la guerre et la violence c'est un peu de la merde!).

Dans l'arc en cours, on a un personnage qui est né homme, mais dont la mère a caché son identité en prétendant qu'elle est une fille, qui a été élevée comme une fille, qui déteste la guerre et la violence comme sa mère et si je trouve ça vraiment cool le fait que sa mère l'ai cachée pour éviter que son père l'envoie à la guerre parce qu'elle ne voulait pas ça pour son enfant, je trouve toujours ça un peu triste qu'on utilise le sexisme ambiant pour avoir un autre personnage féminin qui n'aime pas la guerre - d'un autre côté ça renforce le rôle très genré et très traditionnel des "femmes", si l'enfant est une fille, elle n'ira pas à la guerre et n'aimera pas dézinguer des gens à coup de hache pour mourir bêtement et malheureusement, les garçons sont élevés pour être des combattants, s'ils n'en sont pas, ils sont la risée des autres (cf le fils cadet de Ketil) même si le vieux Leif et son fils sont des navigateurs hors pairs et ne sont pas relégués au rang de "boloss" comme le fils Ketil.

Enfin bref, on a quand même un moment où il y a une sorte de vote entre "qui veut faire la guerre et qui veut faire la paix", et si on introduit une sorte de nouveauté dans le sens où les voix des femmes ont autant d'importance que celles des hommes, ben comme ils sont les plus nombreux à ce moment là, elles passent à la trappe :/

Mais au moins on leur a prêté attention, contrairement à ce qu'il se fait dans le village natal de Thorfinn où elles n'ont pas voix au chapitre, d'ailleurs c'est un thème qui est surtout développé par la femme de Thorfinn mais pas relevé par les autres personnages puisque c'est un monologue, mais au final elle non plus, en tant que femme, n'est pas libre de faire ce qu'elle veut, en écho au deuxième arc du manga sur l'esclavage.

Ah, et pour Arnéis ben... disons que son "souvenir" est réutilisé plus tard même si j'ai l'impression que le choix d'Einar d'avoir recours à la violence - et donc, dans la ligne du manga, de devenir une bête ou au moins de commettre une faute morale - est plus lié au souvenir d'Arnéis et à son impuissance face à sa fin, qu'à autre chose, en mode "et oui, le souvenir d'Arnéis fait passer Einar du côté obscur" et c'est franchement bof.

J'attends avec impatience de voir ce que nous réserve cet arc, Thorfinn disant qu'il n'y a pas de violence légitime plus tôt, est-ce qu'il va se raviser ou continer son périple vers le Vinland? - même si je pense que dès que la saison sera adaptée en anime, on risque d'avoir une grosse tempête outre-atlantique alors qu'au final, Thorfinn et ses amis ne cherchent pas à coloniser quoique ce soit, mais juste à trouver un territoire où ils peuvent vivre en paix avec tout le monde!

D'ailleurs, ça m'étonne que certains ne soient pas déjà en train grogner "religion caca" avec le changement de point de vue de Knut et les chrétiens qui sont ridiculisés par des personnages détestables (surtout dans l'arc vengeance!), mais bon, j'avais lu que les sagas islandaises avaient été rédigées à l'époque où l'Islande était déjà soit bien convertie, donc l'auteur avait forcément un petit biais contre les anciennes traditions qui ne correspondent pas du tout au dogme de l'Eglise, mais bon.

Enfin, je trouve que c'est un bon manga même si on n'échappe pas à certaines ficelles narratives un peu grosses (Arnéis qui est enceinte!) mais au final, j'apprécie beaucoup le personnage de Hild qui rappelle qui oui les femmes aussi peuvent vouloir se venger et se battre, et que si le manga prend du temps pour nous dépeindre en quoi la société norroise fait souffrir tout le monde, il n'y a pas de pétage de plombs avec un gus qui gueule "mes idi-éaux" en tuant tout le monde tout azimuts pour créer La Pet - ah, si en fait, mais le manga ne lui suit pas, le héros, qui apprend ce que le gus fait est horrifié, mais lui poursuit sa voie pour créer un monde idéal où personne n'a d'ennemis.

Même si je pense que cet arc nouveau monde (on me dit que ce n'est pas le troisième, mais le quatrième?) verra Thorfinn revenir sur sa décision de "pas de violence légitime" et se poser des questions sur ce que Halfdan lui a expliqué sur les communautés qui vivent ensemble avec des systèmes légaux pour empêcher le recours à la violence en première intention, mais bon, on se rappelle de la façon dont il a été introduit...

Bref, j'ai hâte de lire la suite!

Coucou !

Je suis trop contente que tu ais pu tester et que le manga t'ai plu ! C'est une très bonne histoire qui mérite son succès !

Et ah oui, les gens qui aiment tendre le bras vers l'avenir vont être très déçu vu que comme tu dis, ça montre très bien que la violence ne fait qu'apporter que plus de violence et de souffrance sans rien résoudre alors, il faut rompre le cycle comme Thorfinn qui est un protagoniste assez unique vu qu'un pacifiste à ce point jusqu'au bout une fois qu'il a compris l'évidence : la violence n'apporte jamais rien de bon (de ce que j'ai lu étant donné que je suis toujours au tome 14, je ne lis pas vite ^^').

C'est vrai que c'était un très bon rebondissement qui change complètement son personnage, et il fait aussi un bon contrepoint avec Thorfinn vu que lui, il a réussi sa vengeance, puis a continué le cycle de la violence, et il est tout aussi esclave que les autres, même s'il est officiellement libre (surtout que c'est lui qui fait remarquer ça dans le tome 1 en parlant de son oncle, c'est dingue les échos que peut faire ce manga quand il veut !).

Mais oui, on est bien d'accord, c'est un énorme point noir, surtout vu le niveau de qualité de toooouuut le reste alors, ça sonne d'autant plus "faux" quand on retrouve ces ficelles grosses comme des maisons. Même pour ce personnage, de ce que tu en dis, il a l'air d'être vraiment bien et c'est une super idée de voir que sa mère a voulu le protéger de la guerre mais, ça tire encore plus sur la corde du sexisme avec des rôles très genrés alors, forcément, le mec qui doit détester la guerre sans que la guerre ne vienne l'attraper à la gorge en détruisant tout autour de lui, ça doit forcément être celui qui a été élevé comme une femme, alors qu'en toute logique, les femmes norroises devaient voir les avantages de la guerre autant que les hommes. Je dirais que Thorkell aussi est ridiculisé d'une certaine manière dans ses réactions mais, le manga n'oublie jamais de nous le montrer comme dangereux, ça reste un géant se battant avec des troncs d'arbre, là où pour le cadet de Ketil, c'est juste la bonne poire de la ferme jusqu'à ce qu'il murisse assez pour comprendre que la guerre et la violence, c'est mal et qu'en fait, il n'a pas envie de tuer des gens et de faire souffrir les autres (surtout qu'il doit apprendre deux fois la leçon, une fois après avoir vu Thorfinn se faire malmener sans réagir [même si ça peut s'expliquer par le fait qu'il ne le considère pas comme un être humain mais juste un esclave alors, ça fait un choc moins grand], mais il continue d'être un idiot fini qui veut que se battre, puis une fois qu'il a vu la guerre, la vraie).

Et d'accord ! Au moins, si on veut voir le verre à moitié plein, l'auteur a appris à les prendre en compte au lieu de les laisser faire tapisserie sans avoir voix au chapitre, c'est déjà une progression contrairement au village d'Arnéis ou celui de Thorfinn du début ! Même si c'est dommage d'avoir cette évolution pour qu'au final, ça ne serve à pas à empêcher la guerre ou autre...

J'avais vu que le personnage de la femme de Thorfinn allait avoir plus d'importance alors, je suis contente que tu confirme. J'ai aussi entendu parlé d'une certaine Hild qui aurait également un rôle actif avec un arc relativement proche de celui de Thorfinn (abandonner définitivement la violence) tout en montrant que même si Thorfinn est pacifiste maintenant, ça n'effacera pas automatiquement tout le mal qu'il a fait dans le passé même s'il le regrette maintenant car, ses actes ont des conséquences (prend des notes Knut, toi qui veut ta pet dans la guerre, si tu fais ça, ça va mal finir pour tout le monde car, grande nouvelle, les gens ont de la mémoire et tes actions ont des conséquences), et que des gens peuvent encore lui en vouloir et veulent lui demander des comptes, ce qui est un point que je trouve très intéressant si c'est bien ça, et on n'oublie pas avec elle que les femmes peuvent se battre et se débrouiller par elle-même comme tu le dis plus tard dans ton message ! Enfin, si l'auteur s'améliore pour écrire des personnages féminins, c'est déjà un progrès, même si l'utilisation de celui d'Arnéis (y a pas d'autre mot à ce stade) est vraiment bof, alors qu'on aurait pu la laisser en vie et venir au Vinland, ou alors faire en sorte que si Einar va être violent, c'est parce qu'il a toujours vécu dans la violence, a tout perdu à cause de la violence et que là, ça explose et qu'il veut appliquer la loi du Talion plutôt que dire "femme dans le frigo pour justifier le passage du côté obscure ! Yeah !"

Et pareil ! Je suis curieuse de voir ce que ça donnera quand la philosophie de Thorfinn va être mise en contact avec des peuples très différents du sien et donc, potentiellement avec des valeurs / compréhensions du monde très différentes de la leur. J'avoue avoir eu vent d'un retournement de situation de la fin mais, je n'en parlerais pas pour préserver la surprise mais, je suis curieuse de voir comment on en arrivera-là. Mais oui, par contre, on peut parier ensemble un paquet de chips que ça va hurler outre atlantique alors que ça n'a rien à voir, le plan de Thorfinn est plus proche d'une tentative de construire une utopie dans son coin sans rien coloniser, juste de trouver un coin où vivre tranquille sans arme ni haine, dont avec les natifs du coin.

C'est vrai que le coup de "notre père est cruel car il nous voie nous entretuer et ne fait rien pour nous sauver", ça aurait pu en faire grincer des dents mais, tout à fait personnellement, je trouve que le manga ne crache pas tant que ça sur la religion chrétienne : le message de base est plutôt montré comme bon (comme le passage de l'Evangile que lit Serpent à Sverker de mémoire, Thorfinn s'y intéresse aussi, Leif est chrétien également et un des persos les plus positifs qui aime le moins la guerre...) car ça dit en gros "aimez-vous les uns les autres", c'est plus les gens qui utilisent le message de Jésus de Nazareth pour justifier leurs mauvaises actions comme Knut ou le tord dans tous les sens pour dire "j'ai raison et vous avez tort !", qu'importe si ça n'a plus rien à voir avec le message de base, comme le moine qui l'accompagne qui a l'idée morbide que c'est la mort qui rend les hommes beaux / bons et proche de Dieu. Le problème n'est pas tant le message en lui-même, mais plus les gens qui le lisent n'importe comment et comme ça les arrange pour justifier tout et n'importe quoi, même si je peux me tromper et avoir oublié des éléments de l'histoire entre temps alors, je te crois sur parole. Et oui, les sagas ont été écrit bien après l'évangélisation des peuples scandinaves (par exemple, le siège de Paris par les scandinaves qui a eu lieu au plus fort des raids contre l'Europe occidentale date de 885, alors que l'Edda Poétique a été rédigé vers le XIIIe siècle où tout ce beau monde a été christianisé) alors, ça a pu jouer.

Mais oui, malgré les défauts et les quelques grosses ficelles qu'on peut trouver (coucou la grossesse d'Arnéis comme tu dis), ça reste un excellent manga qui exploite bien la période sous un angle différent vu que d'habitude, les histoires aussi anti-violence et guerre, c'est plus des histoires post-Première Guerre Mondiale et les tranchées plutôt qu'un environnement médiéval, surtout en étant aussi radicale. Et oui, merci aux dieux, celui qui fait de grandes déclarations sur ses IDEAUX si géniaux et nécessaire qui se résume à "tuer tout ceux en travers de ma route, et ceux sur le bas côté histoire d'être sûr" est à sa place d'antagoniste qui aurait pu être une bonne personne mais, c'est perdu en chemin, et le vrai héros préfère créer un monde où tout le monde sera libre et en paix... et sans tuer tout le monde.

(je crois aussi que c'est le 4e, le 3e regrouperait tout le temps où ils sont en Islande à préparer le voyage si j'ai bien compris) On est bien d'accord que la suite promet, même si j'ai aussi peu d'espoir qu'on suive ce que dit Halfdan, vu que bon, le gars frappe les gens à coup de chaines et maltraite tout le monde, c'est pas le meilleur modèle qui soit, même si je me dis que Thorfinn pourrait s'inspirer de ce qu'il a dit mais, pour en faire une version saine et pas corrompu par la violence. Enfin, on verra bien quand la suite sortira !

#dame randomnameless #réponse à des questions #merci beaucoup pour ton avis ! C'était vraiment intéressant à lire !#Et je suis vraiment trop trop trop contente d'avoir pu te faire connaitre une histoire que tu as apprécié !#ça a vraiment refait ma journée hier matin ! J'avais vraiment besoin d'entendre quelque chose de positif !#j'espère que Thorfinn pourra rester pacifique jusqu'au bout et que ça ne partira pas en 'mais la violence... tu sais... parfois...'#ou alors si vraiment il doit renoncer à son pacifisme que ce soit pour une raison en béton armée +++++ et pas pour un truc faiblard #ça fait du bien que le type qui combat tout ce qui bouge et tue tout le monde soit l'antagoniste ça change de... on sait tous qui...#même si c'est vrai que c'est incroyable qu'il n'y ait pas eu de GROSSES polémiques autour du manga #la seule que j'ai entendu c'était des gens qui se plaignaient que la saison 2 avait moins de bataille et de combat sanglant...#...alors que juste ''c'est le but et le point où l'auteur veut en venir en fait''#en tout cas si l'auteur s'améliore dans l'écriture de ses persos féminins c'est déjà ça de pris !#et bonne nouvelle : MA BOITE DE RECEPTION REMARCHE ENFIN !!!!

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